Czy w końcu doczekamy się reformy gospodarczej na miarę tej, którą przeprowadził w 1988 r. Mieczysław Wilczek?

Ustawa Wilczka w zdecydowany sposób przewietrzyła funkcjonujący wówczas system prawny. Zmieniono podejście, ułatwiono życie przedsiębiorcom za pomocą aktu prawnego, który jednym ruchem uchylił masę obowiązków wynikających z okólników, zarządzeń ministerialnych itp. Dzisiaj system prawny wygląda inaczej, dlatego o ile można postrzegać tamte przepisy jako wzór, o tyle szukanie prostej analogii jest nierealne. W efekcie można powiedzieć, że chcemy osiągnąć ten sam cel, czyli zwiększenie wolności gospodarczej, ale metody muszą być trochę inne. Bo i inne mamy realia.

A w ogóle jest potrzeba zwiększania wolności gospodarczej w Polsce za pomocą przepisów? Może to jedynie hasło, za którym niewiele się kryje? Pytamy, bo przedsiębiorcy często podkreślają, że oczekują tak naprawdę rzeczy bardzo oczywistych, do których niepotrzebne są zmiany ustaw: ludzkiego podejścia urzędniczego, nieinterpretowania prawa wstecz.

Jedno nie wyklucza przecież drugiego. Wprowadzenie większej logiki w przepisach nikomu nigdy nie zaszkodziło. Choć oczywiście tu mają państwo rację, że zmiana jednej czy drugiej ustawy to nie jest remedium na wszystko. Wiele problemów, na które skarżą się przedsiębiorcy, wynika z nieprawidłowego czy też zbyt formalistycznego stosowania obowiązujących przepisów. Ale to też można zmienić. I my chcemy właśnie podać pomocną dłoń urzędnikom, by stosowali prawo w sposób bardziej partnerski. Jeśli prostsze i bardziej przyjazne będą procedury, a sprawy co do zasady szybciej rozpatrywane, powinna się poprawić także praktyka stosowania prawa.

Ponadto obecnie w polskim porządku prawnym mamy do czynienia z ogromnym rozdrobnieniem prawa gospodarczego. Niemal każda branża ma własną ustawę, własne regulacje. A to nie sprzyja klarowności. Chcemy więc poszerzyć wspólną przestrzeń prawną przedsiębiorców, stworzyć miejsce, które będzie stanowiło dobrą bazę do uszczegóławiania – ale nie zastępowania – prawa w ustawach szczególnych. I tym miejscem w zakresie prawa administracyjnego procesowego powinien być kodeks postępowania administracyjnego.

Zaproponowali państwo sto zmian dla przedsiębiorców. Czy to oznacza, że w obecnie funkcjonujących przepisach mamy aż tyle barier ograniczających rozwój przedsiębiorczości?

Sto oczywiście traktujemy jako liczbę umowną, ale rzeczywiście chcemy wprowadzić co najmniej tyle zmian w pierwszym etapie. Powiem więcej, w naszym planie znajduje się ponad setka pozycji. Gdyby więc jakieś pojedyncze propozycje nie znalazły uznania w toku dalszego procesu, nadal będziemy mogli dotrzymać słowa i z otwartą przyłbicą powiedzieć: wprowadziliśmy sto zmian ułatwiających prowadzenie biznesu. To hasło oddaje skalę podejmowanego przez nas projektu.

Nie wszystkie propozycje mają też charakter ściśle deregulacyjny lub uproszczeniowy. Na przykład projekt dotyczący sukcesji firm rodzinnych, któremu państwo poświęcili już bardzo wiele miejsca na swoich łamach, jest wręcz doregulowaniem obowiązujących przepisów, zapełnieniem luki regulacyjnej. W wielu miejscach chcemy więc uprościć prawo, ale są też takie, gdzie wprowadzamy nowe regulacje. Naszym zdaniem to zmiany na lepsze dla przedsiębiorców, bo w wyniku rozmów z nimi.

To wszystko piękne słowa, panie ministrze, ale dziennikarze często je słyszą od rządzących. Mieliśmy już kilka wielkich planów gospodarczych, które z różnych względów spaliły na panewce. Proszę wybaczyć, ale za projekt zmian ułatwiających prowadzenie biznesu w poprzednim rządzie to nawet pan odpowiadał. I się nie udało.

Są państwo krytyczni, do czego oczywiście mają prawo. Część rzeczy udało się skutecznie zrobić, choćby ustawy deregulacyjne, ustawę mediacyjną umożliwiającą wyprowadzenie wielu sporów z sądów czy prawo restrukturyzacyjne. Ale zdaję sobie sprawę, że ciągle są duże potrzeby.

Ale naczelny projekt gospodarczy – prawo działalności gospodarczej (PDG) – nigdy nie został uchwalony.

To rzeczywiście się nie udało.

Dlaczego więc teraz się uda?

Bardzo istotna jest ogromna determinacja premiera Morawieckiego, by zmiany weszły w życie. Widać to choćby po bardzo udanych rozmowach pana premiera z szefami innych resortów. Są pełne zrozumienie dla potrzeby wprowadzania zmian i współpraca.

Poza tym jest więcej czasu. I to naprawdę jest istotny argument. Jesteśmy na początku kadencji. Jestem zwolennikiem rzetelnych konsultacji, które zajmują trochę czasu. Przy prawie działalności gospodarczej zaś cały czas prowadziliśmy wyścig z czasem przy jednoczesnym dopełnianiu standardów konsultacji.

No i jest łatwiej, bo choć państwa postulaty co do zasady chwalimy, trudno oprzeć się wrażeniu, że to trochę odgrzewany kotlet. Wiele rozwiązań proponowanych teraz to rzeczy, które znajdowały się już w PDG.

Nie zgadzam się. Pan redaktor w jednej z rozmów na Twitterze napisał, że 90 proc. proponowanych przez nas zmian to rozwiązania wzięte z poprzedniej kadencji. Usiadłem więc nad naszymi propozycjami i zacząłem liczyć. I mi wyszło, że nie więcej niż 10 proc. nawiązuje do tamtych propozycji. Wszelkie pozostałe to efekt zaangażowania przez ostatnie miesiące i współpracy z przedsiębiorcami, ekspertami i praktykami prawa gospodarczego. Trzymając się więc państwa poetyki – pracujemy nad całkiem nowym i smacznym daniem, a nie cokolwiek odgrzewamy.

Tu nas pan zmartwił. Bo pisaliśmy wiele razy, że szkoda, iż tyle miesięcy prac wielu osób nad PDG poszło na marne. Teraz liczyliśmy, że jednak ten wysiłek do czegoś się przydał. A okazuje się, że jednak niemal wszystko inne, nowe. A stare wylądowało w koszu.

Bynajmniej. Przecież wraz z końcem prac parlamentu danej kadencji nie kończą się problemy przedsiębiorców. I rozwiązania stworzone jeszcze za poprzedniej kadencji, ale nieuchwalone przez Sejm, nie znalazły się automatycznie w koszu. Przeanalizowaliśmy je. Pakiet, który przedstawił premier Morawiecki, jest jednak nieporównywalnie szerszy zakresowo, wielowątkowy. Dotyka mnóstwa dziedzin prawa gospodarczego oraz mnóstwa aktów prawnych.

Lepszy?

O zupełnie innym charakterze.

Kiedy więc możemy się spodziewać konkretnych działań? Mówiąc o konkretnych działaniach, mamy na myśli te natury legislacyjnej, a nie prezentowanie założeń na konferencjach prasowych.

Wyszliśmy już z pierwszym elementem planu, który trafił w poprzednim tygodniu do konsultacji. Chodzi o deregulacyjny projekt rozporządzenia w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy podczas eksploatacji maszyn i urządzeń technicznych do robót ziemnych, budowlanych i drogowych.

Powiedzmy sobie szczerze, nie jest to najważniejszy problem polskich przedsiębiorców.

Proszę zapytać firmy z branży budowlanej. A mówiąc w pełni poważnie – chcemy, aby do końca czerwca do konsultacji trafiły wszystkie projekty, o których wraz z premierem Morawieckim mówiliśmy i których syntetyczny opis można przeczytać na stronie internetowej Ministerstwa Rozwoju.

W jakiej postaci dokumenty trafią do konsultacji? Jako projekty ustaw czy założenia do projektów ustaw?

W niektórych przypadkach będą to projekty ustaw, a w niektórych projekty założeń. Chodzi o to, że część naszych propozycji chcemy poddać pogłębionym konsultacjom, a temu lepiej powinna się przysłużyć dyskusja najpierw nad założeniami, a dopiero w kolejnym etapie nad konkretnymi propozycjami legislacyjnymi.

Czas na konsultacje znowu przypadnie na okres wakacji. A na to właśnie skarżyli się często przedstawiciele przedsiębiorców – że dostają szalenie istotne dla nich dokumenty albo tuż przed świętami, albo bezpośrednio przed urlopami.

Zakładam, że organizacje nie są całkowicie wyłączone z pracy przez cały okres wakacji.

Wystarczy, że na urlop będzie chciał pojechać jeden ekspert. Nawet w tych największych organizacjach do wielu zagadnień jest jeden.

Zgadza się, ale proszę pamiętać, że nasze projekty nie powstały z dnia na dzień w gmachu ministerstwa odciętym od świata. Zależało nam na bieżącym kontakcie z przedsiębiorcami, rozmawialiśmy z nimi. Wstępnie konsultowaliśmy też nasze propozycje z organizacjami przedsiębiorców. W efekcie przekazane do formalnych konsultacji projekty nie powinny być zaskoczeniem. Ale zarazem jeśli otrzymamy sygnały, że trzeba przedłużyć konsultacje, na pewno nie powiemy: „Czas się skończył”. Nikt nie będzie siedział z zegarkiem w ręku i odliczał minut do końca czasu na zgłaszanie uwag.

Proponują państwo m.in. skrócenie okresu przechowywania dokumentacji pracowniczej. Na pozór doskonała zmiana. Ale niektórzy eksperci już zwracają uwagę, że może przełożyć się na trudności dla ubezpieczonych. Jeśli bowiem dokumenty w firmie będą krócej, a następnie do ZUS trafią dane zapisane w systemie teleinformatycznym, po latach może się okazać, że ubiegający się o emeryturę nie będzie w stanie udowodnić stażu pracy.

Wszelkie potrzebne dane znajdą się właśnie w systemie teleinformatycznym. Trudno mi więc sobie wyobrazić sytuację, w której ubezpieczony zostaje pozbawiony swoich praw. Ba, moim zdaniem ubezpieczeni zyskają na tym rozwiązaniu. Tak jak bowiem jeszcze kilkanaście lat temu ludzie pracowali przez dziesięciolecia w jednej firmie, tak teraz często zmieniają pracodawców. Wiele firm przekształca się czy upada. I często słyszymy o problemach pracowników z uzyskaniem dokumentacji po latach, w momencie, w którym chcą ubiegać się w ZUS o świadczenie.

Ale czy rzeczywiście to ZUS powinien gromadzić dane, skoro często to właśnie zakład jest pozywany przez ubezpieczonych do sądu? Zacznie występować w podwójnej roli. Co jeśli stwierdzi, że nie jest w stanie odnaleźć w systemie danych na temat ubezpieczenia osoby, z którą jest w sporze?

ZUS jest najlepiej do tego przygotowany. Dostrzegamy też wielką wolę współpracy ze strony pani prezes Gertrudy Uścińskiej. A ubezpieczeni będą mieli bieżący wgląd do danych na swój temat poprzez Platformę Usług Elektronicznych ZUS.

Może więc chociaż wprowadzić domniemanie, że jeśli ZUS nie odnajdzie danych, które powinien mieć, to jest to równoznaczne z przyznaniem racji twierdzeniom ubezpieczonego? Wówczas zagrożenia, na które zwracają uwagę niektórzy eksperci, w praktyce by zniknęły.

Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której ZUS nie może znaleźć danych albo nie chce ich udostępnić z powodu toczącego się postępowania sądowego...

...tym łatwiej więc będzie wprowadzić takie domniemanie, skoro nie narazi budżetu państwa na koszty. A niektórych uspokoi.

Trudno mi wyobrazić sobie na szybko, jak miałoby ono w praktyce działać. Z jakiego powodu ZUS miałby nie odnaleźć danych w systemie? I czy jeśli ktoś twierdziłby, że należy mu się milion złotych, trzeba by przyznać milion świadczenia tylko dlatego, że wystąpił jakiś problem związany z systemem? Takie rozwiązanie mogłoby być nadużywane. Przecież w trakcie postępowania sądowego pojawia się wiele innych dowodów, jak choćby z zeznań świadków czy innych dokumentów. Oczywiście jeśli w toku konsultacji otrzymamy uwagi wskazujące na dodatkowe potrzeby związane z prawami ubezpieczonych, na pewno się nad tą kwestią pochylimy raz jeszcze.

Chcą państwo dać pracodawcom wybór: prowadzenie akt pracowniczych albo w formie papierowej, albo elektronicznej. Ale i tu pojawiają się wątpliwości. Po pierwsze, czy taka zmiana nie oznacza, że za kilka lat zostanie wprowadzony obowiązek prowadzenia dokumentacji w formie elektronicznej? Wielu małych przedsiębiorców się tego obawia. Bo im do prowadzenia biznesu drukarki i skanery nie są potrzebne.

Uspokajam więc: nie planujemy wprowadzać obowiązku prowadzenia dokumentacji w formie elektronicznej. Chcemy jedynie, aby przedsiębiorcy mieli wybór. Jeśli ktoś dalej będzie wolał formę papierową, nic nie będzie stało na przeszkodzie, aby działał w taki sposób.

I po drugie: forma elektroniczna wymagać będzie kwalifikowanego podpisu elektronicznego od obu stron stosunku pracy. Nie wyobrażamy sobie, aby pracodawca był w stanie namówić pracownika do poniesienia takiego wydatku.

Są dwie ścieżki digitalizacji. Albo możemy już od momentu wytworzenia dokumentu posługiwać się jego postacią elektroniczną i wtedy rzeczywiście obie strony muszą posiadać wspomniany przez państwa podpis elektroniczny, albo można dokonywać konwersji dokumentu papierowego na jego wersję elektroniczną. Czyli mamy sto segregatorów wypełnionych po brzegi papierami, poświęcamy co prawda dwa dni na digitalizację, ale pozbywamy się zajmujących miejsce na półkach dokumentów w postaci papierowej. I w takiej sytuacji już podpis elektroniczny pracownika nie jest potrzebny. Obie te drogi są w projekcie akceptowane.

W projekcie PDG najwięcej zastrzeżeń urzędników budziła chęć wprowadzenia obowiązku sporządzania przez nich projektu decyzji administracyjnej. Dziś unikają państwo takiego określenia, ale jedno z rozwiązań jest tożsame właśnie z takim projektem.

Przede wszystkim naszej propozycji nie należy utożsamiać z projektem decyzji administracyjnej. Ten ostatni rozumiem bowiem jako dokument, któremu brakuje tylko podpisu, aby stał się decyzją administracyjną. Taki projekt wymagałby więc całościowego rozpoznania sprawy zarówno w warstwie formalnej, jak i merytorycznej. A zawarty w naszych propozycjach obowiązek informowania przez urzędników o niespełnionych przez wnioskodawcę przesłankach ma inny cel. Chodzi o zwrócenie uwagi stronie, że nie dopełniła wszystkich obowiązków w znaczeniu formalnym, na przykład nie przedstawiła dokumentu potrzebnego do stwierdzenia istotnej okoliczności, i jeśli nie poprawi swojego błędu, wniosek nie będzie mógł zostać rozpatrzony po jej myśli. Zatrzymujemy się więc na tej analizie formalnej, którą urzędnik i tak musi za każdym razem wykonać.

Ale teraz będzie musiał dodatkowo wysłać pismo stronie, że czegoś w dokumentach brakuje. Dodatkowa praca. Urzędnicy będą protestować.

Nie powinni. Wystarczy bowiem, jeśli pomyślą, że wydanie decyzji odmownej będzie skutkowało jeszcze większą ilością pracy. Strona bowiem odbierze decyzję odmowną, dostrzeże swój błąd, a następnie złoży odwołanie lub kolejny wniosek już niezawierający błędu lub uzupełniony np. o wymagany dokument. Urząd wówczas po raz drugi będzie zajmował się tą samą sprawą. Proponujemy więc, by urzędnik na etapie formalnej analizy zgromadzonych dokumentów poinformował stronę o konieczności poprawienia lub uzupełnienia wniosku, a po podjęciu właściwego działania przez wnioskodawcę przystąpił do analizy merytorycznej, która często zakończy się wydaniem decyzji po myśli strony. Wszyscy zaoszczędzą czas: i obywatel, i urzędnik, który nie będzie musiał drugi raz zajmować się tą samą sprawą.

Teraz w zasadzie też istnieje taka możliwość. Zdarza się, że w poniedziałek rano zadzwoni urzędnik i na miły początek tygodnia poinformuje, że czegoś zabrakło w złożonej dokumentacji.

Otóż to. Są urzędnicy, którzy tak robią, bo wiedzą, że to oszczędność czasu dla wszystkich. Ponadto chcą najzwyczajniej w świecie pomóc obywatelom. My jedynie chcemy te dobre praktyki uregulować po to, by rozszerzyć ich stosowanie i wskazać wszystkim urzędnikom jako obowiązujące. Aby Polacy nie kojarzyli telefonu czy pisma z urzędu z problemami.