Czy coś się zmieniło w podejściu Ministerstwa Rozwoju do umowy TTIP po wycieku części dokumentów? Jakieś zaskoczenia?
Nie, żadnych. Opublikowana treść nas nie zaskoczyła. Takie przecieki miały miejsce już wcześniej. Proszę pamiętać, że ta wersja to surowy dokument; stanowisko wyjściowe, które na pewno nie będzie końcowym. UE i USA mają świadomość swoich priorytetów i będą ich bronić, ale to się raczej nie przełoży na stanowiska negocjacyjne obu stron. Jako ministerstwo monitorujemy, to co się dzieje wokół TTIP. Przeciek zdynamizował proces negocjacyjny, zainteresowanie mediów i debatę. I bardzo dobrze, bo to umowa, która będzie miała ważne skutki. Mam nadzieję, że pozytywne.

Minister Mateusz Morawiecki deklarował kilka tygodni temu, że „miękkie TTIP nie jest dla nas opcją”. Mimo że, jak mówił, pewne obszary rodzą obawy. Po 2 maja to stanowisko jest nadal obowiązującym?
2 maja nie jest dla nas żadną datą graniczną. A „duży” TTIP jest dla nas faktycznie lepszy. „Mały” sprowadzałby się tylko do kwestii taryfowych, do zniesienia ceł, co oczywiście samo w sobie jest też korzystne, ale nas interesują też kwestie pozataryfowe, które są obecnie barierami w handlu.

Te bariery pozataryfowe wzbudzają chyba największe obawy.
Największe obawy wzbudza mechanizm ISDS, czyli kwestia rozstrzygania sporów między państwem a inwestorem,,. Jeśli chodzi o część handlową, to nasze zdanie jest jasno sprecyzowane: jesteśmy za likwidacją barier. Jeśli jednak chodzi o kwestie związane z inwestycjami, z ochroną inwestorów, z arbitrażem, to tu jesteśmy dużo bardziej sceptyczni. Kwestią kluczową jest ochrona interesów Polski. Nie ma co do tego wątpliwości, że nie będziemy dążyć do tego, by korporacje były jeszcze większe niż są. Musimy zachować podmiotowość. Ale poczekajmy na wersję ostateczną klauzuli arbitrażowej czy sądu inwestycyjnego, bo o wszystkim mogą decydować niuanse. A poza tym, nie byłoby wskazanym dokonywanie kategorycznych ocen publicznie.

A na co absolutnie Polska się nie zgodzi w przypadku ISDS?
Na tym etapie rozmów nie chciałbym mówić o takich szczegółach, bo to nie służy negocjacjom, natomiast zapewniam, że jesteśmy ostrożni w kwestii delegowania uprawnień sądowniczych do obcego ciała, które miałoby rozstrzygać sprawy nie w oparciu o polskie przepisy, daleko poza naszym krajem.

Szczególnie wrażliwym sektorem jest rolnictwo. Czy Ministerstwo Rozwoju będzie mówić o potrzebie jego ochrony jednym głosem z innymi resortami?
Rolnictwo jest szczególną branżą. Amerykanie mają potężny efekt skali. Mają wielkie farmy, rozbudowany przemysł rolny, więc osiągają korzyść kosztową, z którą trudno jest konkurować nie mając szerokiego zaplecza produkcyjnego. Mogą stać się silną konkurencją na naszym rynku. Pomijając już inne kwestie dotyczące standardów jakościowych. Nie jest tajemnicą, że mamy nieco inne normy w tym zakresie. Będziemy upierać się przy okresach przejściowych dla ceł. Mam wrażenie, że Komisja Europejska to rozumie.

Nie jest. Można więc podejrzewać, że nie uda się dojść do porozumienia. I co wtedy? Pat?

Wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy katalog rozbieżności. Jeśli będzie on bardzo szeroki to będzie pat. Jeśli będzie węższy, to może uda się znaleźć jakieś pośrednie rozwiązania, np. kontyngenty taryfowe czy okresy przejściowe w liberalizacji handlu dla wrażliwych towarów.

Wzajemne uznanie norm?
Tak. Ewentualne, wzajemne uznanie norm jest także ważną sprawą omawianą w tych negocjacjach.

A to nie jest niebezpieczne?
Co do zasady wzajemne uznanie norm jest zdrowe i pożądane. Bo to jest jeden z tych czynników, które są największą barierą. Wchodząc na rynek trzeba dostosowywać produkcję do norm obowiązujących na danym rynku, co zwiększa koszty. Natomiast oczywiste jest, że w przypadku norm w branży spożywczej sprawa jest delikatna, bo chodzi o zdrowie ludzi. Kompromis będzie dużą sztuką w tej kwestii.

Pytam o uznanie norm, bo to jest chyba bardziej groźne niż harmonizacja. Ilu konsumentów będzie świadomych, że na sklepowych półkach widzi zarówno kurczaka wyhodowanego wg norm UE, jak i kurczaka wyprodukowanego wg norm amerykańskich. I GMO w jego przypadku to wcale nie jedyny problem…
Ma pani rację To sprawa wyjątkowo delikatna, ale będziemy pryncypialni. Sposób, w jaki regulujemy kwestie dotyczące organizmów genetycznie modyfikowanych (GMO) i bezpieczeństwa żywności się nie zmieni ze względu na fakt, że są to kwestie niezwiązane z przedmiotem negocjacji TTIP . Kraje będą miały swobodę jeśli chodzi o zachowanie swoich standardów bezpieczeństwa żywności, a firmy amerykańskie będą musiały nadal przechodzić przez proces certyfikacji. Tu się nic nie zmieni.

USA, jak wynika z wycieku, bardzo zabiegają o liberalizację certyfikacji.
Niech zabiegają. Ale to jeszcze nie znaczy, że taki zapis znajdzie się w ostatecznej wersji TTIP. Kwestia bezpieczeństwa żywności stała się już tematem debaty publicznej. Bardzo dużo mówi się o tym problemie we Francji. Nie sądzę, że w konsekwencji TTIP dojdzie do takiej niekontrolowanej sytuacji masowego napływu produktów amerykańskich. Ta kultura podchodzenia do bezpieczeństwa żywności w Europie jest inaczej ukształtowana, więc wątpię, by Europa zgodziła się na daleko idące ustępstwa.

W umowie nie ma wzmianki o zasadzie ostrożności, która dla Europy jest kluczową jeśli chodzi o bezpieczeństwo żywności i fitosanitarne.
Brak jakiegoś zapisu nie oznacza wyłączenia obecnie istniejących przepisów. One nie przestaną obowiązywać. Jest za to wzmianka, że USA bardzo forsują, by w zamian za otwarcie rynku amerykańskiego dla samochodów z Europy, UE zrewanżowała się liberalizacją w wejściu na jej rynek rolny. Mam nadzieję, że do takiego handlu nie dojdzie. KE z pewnością nie przehandluje rolnictwa za części samochodowe, co nie znaczy, że USA nie będą próbować. Są twardymi negocjatorami. Ale zapewniam, że opór państw członkowskich w tej sprawie będzie silny.

Kiedy mówi Pan o konkurencyjności, którą wymusi TTIP, myślę o naszych MSP. Jest Pan pewien, że sobie poradzą? Zapis dotyczący MSP w ujawnionych dokumentach nie jest szczególnie rewolucyjny. Traktuje m. in. o tym, że powstaną strony internetowe zawierające informacje o warunkach eksportowych w danym kraju. To zapewne ważne, ale czy do tego potrzeba tego typu umowy?
Nie sprowadzajmy konsekwencji umowy do takich zapisów. Ważne jest, że możliwa będzie standaryzacja i likwidacja barier ograniczających dostęp do rynków. Jeśli uda się to zrobić, to firmy doskonale będą dawać sobie radę. Teraz największy problem to bariery kosztowe i administracyjne.

To wróćmy do tych barier. Pan mówi barierach pozataryfowych, kosztowych, a ja myślę: pogorszenie warunków pracy, niższe pensje - najpowszechniejszy sposób na znoszenie barier kosztowych. Dla jakiejś firmy oznacza to możliwość wejścia na rynek USA. Tymczasem dla obywateli oznacza to zmniejszenie bezpieczeństwa żywności, ograniczenie zasad demokracji, wpływanie przez korporacje na suwerenne państwo, ograniczanie praw pracowniczych itp.
Dlatego nie można opierać wzrostu gospodarczego i konkurencyjności na kosztach pracy. Trzeba inwestować w innowacje, podnosić poziom techniczny firm, by konkurowały designem, innowacyjnością. Wzrost oparty na innowacjach to na zachodzie norma. W USA dochodzi jeszcze niska cena energii. Stany Zjednoczone mają efekt skali w bardzo wielu branżach. I to on jest zagrożeniem, jeśli chodzi o swobodę konkurencji. Ale my też chcemy odchodzić od modelu rozwoju kraju opartego na niskim koszcie pracy i uzależnieniu od kapitału zagranicznego. Po to jest plan premiera Morawieckiego.

Niska cena energii raczej nie leży w naszym zasięgu. Dokumenty opublikowane przez Greenpeace pokazują, że nie będzie liberalizacji dostępu do surowców energetycznych na co tak liczy KE.
To jeszcze zobaczymy, bo ciągle jesteśmy na etapie rozmów. Energetyce w TTIP poświęcony jest cały rozdział.

I mamy szansę na gaz w dobrej cenie?
Ceny będą oczywiście rynkowe, ale chodzi o pewien mechanizm. Jeśli ten gaz zostanie uwolniony, to ceny na rynkach eksportowych spadną. Gaz skroplony jest droży niż ten płynący rurociągiem, ale to może się zmienić, gdy się zliberalizuje dostęp do niego.

Niedawno rozmawiałam Maude Barlow. Twierdzi ona, że inna umowa, podobna do TTIP, NAFTA, nie przyniosła Meksykowi korzyści. Jest pan pewien, że nie staniemy się drugim Meksykiem? Ten kraj stracił wiele miejsc pracy, rynek zalewa tania żywność z USA, kilka milionów ludzi wyemigrowało z kraju.
Znamy te ryzyka. Proszę mi wierzyć, nie jesteśmy zero-jedynkowo nastawieni w sprawie TTIP. Staramy się być pragmatyczni, dostrzegać szanse, trendy, ale i obszary zagrożenia. Korzyści z TTIP dla nas to otwarcie na rynki, ale inwestycje budzą nasze obawy i każda dyskusja odnośnie sposobów rozstrzygania sporów inwestor –państwo wzbudza naszą czujność. Wiemy, że siła amerykańskich korporacji, które funkcjonują w kulturze prawnej opartej na sporach sądowych, jest zagrożeniem i wyzwaniem dla firm europejskich. Polskich szczególnie, bo my jesteśmy głównie biorcą inwestycji, a nie ich eksporterem. Z drugiej strony zwracam uwagę, że co prawda nie jesteśmy Niemcami, ale nie jesteśmy też Meksykiem. Tam były bardzo duże dysproporcje. My jesteśmy w zdecydowanie lepszej sytuacji. Jesteśmy częścią UE, mamy firmy bardziej zinternacjonalizowane. W ministerstwie ponownie przygotowujemy analizy bieżące zysków i strat. TTIP ma różne wymiary, jest też częścią bardzo złożonego procesu, a my nie możemy iść pod prąd. Chcemy jednak, by decyzje były podejmowane świadomie. Doświadczenia NAFTY są dla nas bardzo cenne, może nawet bardziej w stosunku do Kanady niż Meksyku, ale też dużo zależy od nas samych, jak zarządzimy wzrostem gospodarczym w kraju. Jeśli uda nam się opierać wzrost gospodarczy na innowacjach i kapitale rodzimym, to myślę, że skorzystamy więcej aniżeli byśmy skorzystali zachowując obecny paradygmat.

Podobno 88 proc. lobbujących w Komisji Europejskiej za TTIP to biznes. A najbardziej widoczny jest agrobiznes amerykański.
Tak, ale uczciwie powiedzmy, że instytucja lobbingu w USA czy w Komisji Europejskiej jest instrumentem prawnie dopuszczalnym. To u nas, mimo że jest uregulowany ustawowo, nadal wzbudza negatywne konotacje.

A ktoś lobbuje za naszym biznesem chemicznym?
Przedstawiciele polskiego przemysłu chemicznego aktywnie lobbują za specjalnym traktowaniem ich sektora w negocjacjach TTIP.

No właśnie chyba nie. Są za mali…

Polska Izba Przemysłu Chemicznego nie jest taka mała. Z całą pewnością ma ona możliwości, by dbać o lobbing w Brukseli. Izba jest również członkiem europejskiego stowarzyszenia CEFIC. Przemysł chemiczny w Europie też ma wiele do stracenia, więc nie jesteśmy sami w Europie z tym problemem.

13 maja Rada UE będzie decydować o przyjęciu innej umowy - CETA.
Główny problem polega na tym, by określić czy umowa ma charakter kompetencji unijny czy mieszany. Na razie nie ma jednoznacznych ocen prawnych. Wg nas jest to umowa mieszana. To byłoby dla nas lepsze rozwiązanie. Polska miałaby wtedy większy udział we wprowadzeniu w życie tej umowy. Dawałoby to też parlamentom krajowym prawo do ratyfikacji. Zobaczymy jak określi tę umowę KE. CE-cie bardzo uważnie się przyglądamy, bo pewne zapisy, które się tam znajdą, będą powielone w TTIP. Analizujemy zwłaszcza mocno niepokojącą klauzulę dotyczącą sądu inwestycyjnego. Problem jest dość pilny, bo spodziewamy się, że ratyfikacja będzie musiał nastąpić na przełomie III i IV kwartału.

Za CETA stoją amerykańskie spółki córki…
Tak, zgadzam się, że to furtka dla amerykańskich firm. Powtórzę: wiemy, że to przedsmak TTIP i CET-y lekceważyć nie można. Dlatego jest to priorytet dla nas w tej chwili. Chcemy liberalizować dostęp do rynku i nie mamy nic przeciwko podnoszeniu poziomu konkurencyjności, ale element ochrony inwestorów budzi nasze obawy. Sąd inwestycyjny to mechanizm który wzbudza ostrożność. Tu nie można popełnić pomyłki. I mam nadzieję, że żaden błąd nie zostanie popełniony.

Wywiad autoryzowany