Polacy stoją przed wyborem: ZUS czy OFE? Co pani doradza?

Jak najdalej od OFE! Kto w nich zostanie, szkodzi sobie i innym.

Rozumiem, że pani wybierze ZUS.

Ja już nie mam wyboru, bo do emerytury zostało mi mniej niż 10 lat. Moje składki i tak już z mocy prawa płyną tylko do ZUS.

Ale wcześniej w OFE pani była?

Byłam. I to na własne życzenie. Bo zgodnie z ustawą o prywatyzacji systemu emerytalnego osoby urodzone między rokiem 1949 i 1969 mogły wybierać.

I Leokadia Oręziak, należąca dziś do głównych przeciwników OFE, wybrała... OFE?

Tak. Podobnie jak miliony Polaków dałam się wciągnąć w tę pułapkę, dając się uwieść tej propagandzie obiecującej wtedy spokojną starość pod palmami.

Zwykli ludzie – rozumiem. Ale ekonomistka?

To właśnie najlepszy dowód, że to nie był pierwszy lepszy przekręt. Tylko genialnie zaplanowana akcja wielkich korporacji finansowych, które podjęły próbę przechwycenia części pieniędzy publicznych pochodzących ze składek emerytalnych. Na swoją obronę mogę dodać, że wtedy nie zajmowałam się tematyką emerytalną. Jako ekonomistka badałam integrację europejską i międzynarodowe rynki kapitałowe. I decyzję o przystąpieniu do OFE podjęłam trochę bezrefleksyjnie. A konkretnie, to dałam się nabrać na rysowaną przez zwolenników prywatyzacji emerytur perspektywę nieograniczonego w czasie dziedziczenia środków zgromadzonych w drugim filarze. A przecież już samo to sformułowanie powinno mi było dać do myślenia.

Dlaczego?

Powinnam była zdobyć się na podstawową refleksję, że w systemie zabezpieczenia społecznego nie powinno być żadnego dziedziczenia! Bo przecież jeśli jest dziedziczenie, to ktoś musi za to zapłacić. I albo wszyscy dołożymy się do tego celu ze środków publicznych, albo zostaną zmniejszone świadczenia podstawowe. Ale to był taki haczyk. Zwolennicy OFE posłużyli się nim, bo nic ich to nie kosztowało, a dawało dodatkowy zysk powszechnym towarzystwom emerytalnym (PTE) dzięki przyciągnięciu do systemu jak największej liczby osób. Więcej osób to wyższe składki wpływające do OFE, a w efekcie także wyższe kwoty opłat pobieranych przez PTE.

I kiedy pani dostrzegła, że ten system ma takie wady?

W pierwszej fazie kryzysu 2007–2008 giełda spadła o 50 proc. Jako ekonomistkę zajmującą się rynkami kapitałowymi zaczęło mnie wtedy mocno niepokoić pytanie, co się stanie z aktywami gromadzonymi w ramach drugiego filaru. Wiedziałam przecież, w co inwestowały OFE. To wtedy zobaczyłam, jak kolosalne straty zostały poniesione. A koszty tego krachu obciążą oczywiście przyszłych emerytów, a nie PTE. Skłoniło mnie to, żeby zająć się tym problemem zupełnie od początku. Zaczęłam się zastanawiać, jak to możliwe, że w demokratycznym kraju mogła zostać uchwalona tak niekorzystna dla obywateli ustawa. W przeciwieństwie do moich kolegów profesorów, którzy na różnych etapach byli zaangażowani w tworzenie reformy emerytalnej, patrzyłam na sprawę bez żadnych osobistych uprzedzeń. Nie musiałam też bronić swojej biografii, bo nie byłam w sprawę wcześniej zaangażowana. Po prostu zaczęłam ją bardzo drobiazgowo analizować. I nie spodobało mi się to, co zobaczyłam.

Co pani zobaczyła?

Że w Polsce powstał system skłaniający ludzi do nierozsądnego rozporządzania swoim mieniem. To tak, jakby jakiś przestępca obiecał dziecku cukierek tylko po to, żeby je uprowadzić. Wiadomo, że dziecko się skusi, bo nie wie, jakie nieszczęście mu ten ktoś szykuje. Z emeryturami z OFE było podobnie.

Bez przesady. Polacy to nie dzieci. Reformę z 1999 r. uchwalił demokratycznie wybrany parlament. Poparły ją wszystkie siły polityczne.

Też tak początkowo rozumowałam. Dopiero analizując z perspektywy czasu debatę publiczną o emeryturach i cały proces legislacyjny, doszłam do wniosku, że z demokracją miało to bardzo niewiele wspólnego. Zacznijmy od tego, że polska klasa polityczna nie była wówczas w swoich decyzjach suwerenna.

Już widzę, jak pani przeciwnicy triumfują, mówiąc, że profesor Oręziak odleciała.

Pamiętajmy, że to był zupełnie inny moment niż dziś. Polskie elity przyjęły wówczas określony schemat myślenia: Zachód zredukował nam długi, więc my musimy dać mu coś w zamian. Kraj, który bankrutuje, zawsze traci suwerenność i przyjeżdżają komornicy z zagranicy, by zaprowadzić swoje porządki. Podobnie dzieje się dziś w Grecji, gdzie trojka ma decydujący głos w kluczowych kwestiach gospodarczych. Różnica między nimi a Polską z lat 90. jest tylko taka, że greckie elity grają w tę grę dużo skuteczniej. Opierają się na przykład kolejnym radykalnym scenariuszom prywatyzacji. U nas Zachód często nawet nie musiał walić pięścią w stół. Bo wielu naszych polityków, intelektualistów i ekonomistów uznało, że im głębsza prywatyzacja, tym lepiej. Efektem było na przykład kompletne zdominowanie przez zagraniczny kapitał polskiego sektora finansowego. No i ta nieszczęsna prywatyzacja emerytur. Wystarczyło, że przyjechał namiestnik Banku Światowego i powiedział, że system emerytalny należy sprywatyzować. I w krótkim czasie wszystkie siły polityczne i opinia publiczna były za.

Dziś, z perspektywy czasu, łatwo krytykować tamtą reformę. Wiadomo, że sowa Minerwy zawsze wzlatuje o zmierzchu.

Ale to przecież nie jest tak, że słabe punkty prywatyzacji emerytur wyszły na jaw dopiero teraz. Jakiś czas temu trafiłam na tekst prof. Jana Jończyka z 1997 r. Czytając go, oniemiałam. Bo tam już wtedy jedna po drugiej zostały wyliczone wszystkie wady nowego systemu. Jończyk pisał, że reforma stanowi spełnienie żądań zgłaszanych coraz natarczywiej i w ultymatywnym tonie przez międzynarodowe instytucje finansowe. Podkreślał, że indywidualizacja i prywatyzacja ryzyka uderzą najmocniej w osoby najsłabsze, a leży głównie w interesie elit oraz towarzystw ubezpieczeniowych. Że jest wypaczeniem panujących w starej Unii Europejskiej zasad zbiorowej przezorności ubezpieczenia społecznego. Że wprowadza do systemu wielu drogich pośredników. I wreszcie, że jedno pokolenie pracujące będzie musiało zapłacić podwójnie: na bieżące świadczenia z systemu starego i przyszłe świadczenia dla siebie. Skoro prof. Jończyk to widział już wtedy, dlaczego takie głosy zupełnie nie przebiły się do opinii publicznej? Czy tak funkcjonuje debata publiczna?

To jak to pani zdaniem powinno było wyglądać?

Ja rozumiem, że powiązane z sektorem finansowym grupy interesu były zainteresowane w przemilczeniu wad nowego systemu. Zdaję sobie sprawę, że mogły one przeciągnąć na swoją stronę żyjące z reklam wysokonakładowe media. Ale do debaty powinno było dojść przynajmniej w parlamencie! I przynajmniej tam powinny paść uczciwe argumenty. Choćby ten podstawowy, że Polska nie ma pieniędzy na finansowanie wprowadzenia emerytur kapitałowych.

Wyjaśnijmy tylko, że to jest ten ostatni argument z listy prof. Jończyka. Rzecz w tym, że nawet częściowa prywatyzacja emerytur zakłada zmniejszenie wpływów budżetowych, ponieważ część składki emerytalnej trafia do OFE. Powstaje dziura, bo przecież państwo musi przez cały czas wypłacać bieżące emerytury.

I dlatego przymusowy filar kapitałowy nie został wprowadzony w krajach wysoko rozwiniętych. Tylko trzy kraje: Norwegia, Australia i Szwecja, kraje mające od dawna nadwyżki budżetowe, wprowadziły pewien rodzaj tego filaru, ale jest on tam zarządzany przez państwo. A Polska od dziesięcioleci notuje deficyt budżetowy, ale nawet gdyby nasz kraj miał nadwyżki, to nie warto byłoby OFE tworzyć, bo to system krzywdzący emeryta.

Początkowo plan był taki, żeby koszty generowane przez reformę niwelować przychodami z prywatyzacji.

Tak, ale szybko okazało się, że to nie wystarczy. Szacuje się, że przychody ze sprzedaży majątku narodowego za lata 2000–2012 to ok. 83 mld zł. Tymczasem dziura w budżecie wywołana istnieniem drugiego filaru w tym samym okresie to jakieś 185 mld. Dochodów z prywatyzacji nie wystarczyło więc nawet na pierwszą dekadę funkcjonowania systemu. A przecież tu by potrzeba pieniędzy na jakieś 50 czy więcej lat. Skąd więc wziąć na to pieniądze? Tego nikt wtedy w Sejmie nie wyjaśnił. W praktyce więc prywatyzacja polskich emerytur była finansowana z długu publicznego. A każdy wie przecież, że to wyjątkowo kosztowna i ryzykowna gra. Ale to nie wszystko...

Co jeszcze?

Drugi grzech ówczesnych decydentów polegał na tym, że nie uchwalono zasady wypłacania emerytur z OFE. Tu znowu dobro publiczne przegrało z interesem koncernów ubezpieczeniowych. Bo dla nich taki układ był idealny. Pieniądze zaczęły płynąć do OFE od razu. A wypłaty? To się ustali w przyszłości. Przecież to jakiś absurd. Politycy zgodzili się na system, który określał tylko, w jaki sposób pieniądze będą z niego wypływały. I ani słowa o tym, w jaki sposób wrócą do emerytów. Pośpiech był przy tym niesamowity. Sam premier Włodzimierz Cimoszewicz przyznał w 1997 r., że zabrakło czasu na konsultacje społeczne reformy (prace nad reformą emerytalną rozpoczęły się, gdy był premierem – red.).

A nie jest przypadkiem tak, że reforma z 1999 r. była jednak próbą wyjścia naprzeciw realnemu zagrożeniu zawalenia się dotychczasowego systemu emerytur ZUS-owskich?

To argument, który był od początku podnoszony przez zwolenników reformy. Uważam jednak, że była to część strategii prawdziwych beneficjentów prywatyzacji. Czyli zachodnich koncernów finansowych. To był klasyczny przykład manipulacji. Najpierw wykreowano zagrożenie. I tutaj kluczową rolę odegrał Bank Światowy. A zwłaszcza opublikowany w 1994 r. raport „Averting the old age crisis”. Opierał się on na założeniu, że z powodu starzenia się społeczeństw takie instytucje jak ZUS nie wystarczą. I że nie warto po nich płakać, bo to i tak państwowe molochy, które się do niczego nie nadają. Chodziło o wzbudzenie nienawiści i niewiary w publiczny system emerytalny o zdefiniowanym świadczeniu. A potem Bank Światowy z kapelusza wyciągnął cudowne panaceum na te kłopoty. To był filar kapitałowy. Czyli OFE. Ostatnia deska ratunku dla przyszłych emerytów.

Ale sama teza o starzeniu się społeczeństw i związana z tym presja na systemy emerytalny nie była przecież wyssana z palca.

Tak. Ale reforma nie musiała wcale pójść drogą odwrotu od starego systemu repartycyjnego o zdefiniowanym świadczeniu. Dość powiedzieć, że kraje rozwinięte przy nim pozostały. Zmieniły tylko pewne parametry i dostosowały się do nowych wyzwań. Rewolucję zrobiono wyłącznie w krajach spoza pierwszego świata. Czyli wszędzie tam, gdzie lobbing korporacji finansowych nie natrafił na opór demokratycznych bezpieczników w postaci świadomej klasy politycznej i elit opiniotwórczych. Niestety, również u nas.

Przedstawia pani reformę emerytalną jako katastrofę. Skoro była katastrofa, to muszą być i winni.

Jeśli pan mnie pyta o nazwiska, to staram się ich w książce unikać. Nie jestem prokuratorem tylko ekonomistką. Próbuję pisać o problemie. Chcę pokazywać mechanizmy i interesy, jakie wchodziły tutaj w grę.

Ale dokument „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności”, który był ideową podstawą prywatyzacji polskich emerytur, pani wymienia. I jego twórców: Michała Rutkowskiego, Marka Górę, Ryszarda Petru, Aleksandrę Wiktorow, oraz osoby udzielające zespołowi wsparcia: Jerzego Hausnera czy Stanisława Gomułkę.

Wymieniam te nazwiska, bo wiele z tych osób dziś też uczestniczy w dyskusji o OFE. Niektórych nazwisk pominąć nie mogłam, bo to są twórcy OFE. Odwołując się do oficjalnych dokumentów, siłą rzeczy musiałam je przywołać. Ale nie wszystkich twórców wymieniłam. Zresztą nie ma to sensu. W większości przypadków oni nie poczuwają się do żadnej odpowiedzialności. Niestety zawsze się znajdą ludzie, którzy własny interes postawią ponad interesem kraju. Choć są na szczęście i tacy, którzy zrozumieli swoje błędy lub naiwność. Na przykład dr Bogusław Grabowski (ekonomista i wpływowy polityk AWS, który brał udział w uchwalaniu reformy emerytalnej, a potem pełnił funkcje dyrektorskie w jednym z towarzystw emerytalnych zarządzających OFE – red.). Bardzo cenię taką postawę. Bo mylić się może każdy, ale chodzi o to, żeby nie mylić się przez cały czas.

Pytam o to, bo krytykując OFE uderza pani w wielu swoich kolegów z branży. Ot, idąc tu do pani na spotkanie, widziałem na schodach Leszka Balcerowicza (był wicepremierem w czasie, gdy powstawała ostateczna wersja reformy OFE – red.), który ma gabinet piętro wyżej. Spotyka ich pani i co się dzieje?

W większości przypadków jest niestety tak, że nie ma z nimi merytorycznej dyskusji. Zresztą oni sami nie przychodzą na moje spotkania. Co najwyżej pojawiają się na nich takie neoliberalne bojówki. Ja to postrzegam jako brak merytorycznych argumentów z ich strony.

A nie zaskoczyło pani, że to akurat rząd byłego zdeklarowanego neoliberała Donalda Tuska wziął się do reformowania reformy emerytalnej?

Nie, zupełnie mnie to nie zdziwiło. Oni po prostu zobaczyli, że system emerytur kapitałowych to fiskalna bomba, którą podłożyli im poprzednicy. Ich decyzja była czysto pragmatyczna. Inaczej musieliby ciąć na oślep wydatki publiczne albo złamać konstytucję i podpaść Unii Europejskiej oraz rynkom finansowym za nadmierny deficyt. Gdzieś na horyzoncie majaczyło więc bankructwo całego państwa. Ale w tej decyzji rządu uczciwości i troski o zwykłego człowieka i przyszłego emeryta niewiele dostrzegłam. Gdyby taka troska była, to OFE zlikwidowano by całkowicie.

Motywacje motywacjami. Ale jak pani ocenia efekt? Czyli ustawę z grudnia 2013 r.: wprowadzenie dobrowolności uczestnictwa w OFE, w odniesieniu do przyszłej składki, obniżenie opłat, umorzenie ponad połowy aktywów OFE, zakaz inwestowania w obligacje.

To jest krok w dobrym kierunku, ale niestety nadal ten sam szkodliwy system jest utrzymywany. Tyle że okrojony o połowę. Nadal mamy więc naczynie, które jest dziurawe. Wielki wyciek z finansów publicznych nie został zlikwidowany.

Rząd twierdzi, że go zlikwidował.

Nie zrobił tego, bo OFE wciąż istnieją. Ciągle mają połowę naszych aktywów. I zaraz pewnie rozpocznie się – mimo zakazu reklamy – zmasowana akcja propagandowa wymierzona w nakłonienie Polaków, by nadal oddawali im część swojej składki. To już się dzieje. Kilka dni temu media opublikowały informację, jak to cudownie, że OFE zarobiły w lutym dla polskiego emeryta ponad 4 proc. Zachwytom nie było końca. Jak na ironię zaraz nadeszło otrzeźwienie. Bo kilka dni później giełda runęła o ponad 5 proc. z powodu wydarzeń na Krymie. Co to w praktyce oznacza? Że to, co OFE zarobią dla emeryta, mogą stracić w krótkim czasie.

Tak to bywa na rynkach.

Mnie pan nie musi do tego przekonywać. Zajmuję się rynkami kapitałowymi od trzydziestu lat. I wiem doskonale, że dziś to jest kasyno. A więc ostatnie miejsce, z którym należy w jakikolwiek sposób wiązać tak kluczową sprawę, jak zabezpieczenie emerytalne. Jeśli ktoś ma pieniądze, to niech nimi obraca. Proszę bardzo. Ale niedopuszczalna jest sytuacja, w której część emerytury zwykłego człowieka, wynoszącej w wyniku reformy z 1999 r. kilkaset złotych, zostanie przegrana na giełdzie. W OFE dalej pozostały przecież akcje. PTE dalej będą pobierać sobie opłaty od wartości tych akcji. Dodatkowo tę wartość będą rujnować kolejne kryzysy. Emerytowi z tego pozostaną w końcu jakieś resztki, niewystarczające nawet na leki.

Teraz będzie przecież dobrowolność.

Dobrowolność udziału w OFE dotyczy tylko nowych składek. W OFE pozostało połowę aktywów, głównie akcje, i wycofać ich nie można. Można tylko zdecydować, czy przyszła składka ma trafiać też do OFE, czy tylko do ZUS. Utrzymywanie OFE nawet w zmniejszonej postaci stanowi dalej gigantyczny wydatek publiczny. Rząd dalej pożycza, by pokryć ZUS ubytek składki idącej do OFE, zamiast na wypłatę bieżących emerytur. Jeśli się okaże, że zaciąganie pożyczek jest coraz trudniejsze, to by zdobyć pieniądze na OFE, rząd będzie musiał ciąć wydatki na szpitale, szkoły, pomoc społeczną. Te wyrzeczenia jednak nie zdadzą się na nic w sytuacji, gdy nawet w jeden dzień wartość posiadanych przez OFE akcji może spaść o 7 mld zł, a spadków tych nie odrobi się przed przejściem kolejnych roczników na emeryturę. Trzeba podkreślić, że każdy, kto zostanie w OFE, krzywdzi nie tylko siebie, ale również innych, bo jego składka pójdzie do gry na giełdzie, a nie na wypłatę bieżących emerytur.

Czyli co? Nacjonalizacja OFE?

Oczywiście. Choć słowo nacjonalizacja źle się oczywiście kojarzy. Ale to w sumie mało istotne. Liczy się to, żeby zejść z tej drogi prowadzącej nas ku katastrofie. Dobre przykłady, jak to przeprowadzić, są pod ręką. Jest przykład węgierski, gdzie rząd skutecznie uwolnił się od filaru kapitałowego w 2011 r.

Za cenę konfliktu rządu Orbana z Unią Europejską.

Suwerennej decyzji rządu i parlamentu węgierskiego nie podważył żaden trybunał międzynarodowy. W tym Europejski Trybunał Praw Człowieka, odrzucając wszystkie skargi, które do niego wpłynęły.

Załóżmy, że OFE zostaną zlikwidowane. Ale my i tak zostaniemy z problemem, jak nakłonić ludzi do tego, by na emeryturę jednak odkładali. Żeby nie okazało się za kilkadziesiąt lat, że odwróciły się proporcje między pracującymi a emerytami i świadczenia państwowe są głodowe. I tak czy inaczej państwo musi się zadłużyć, żeby uniknąć katastrofy społecznej.

O tym trzeba rozmawiać. Ale powtórzę raz jeszcze. Uważam, że rynek finansowy to nie jest to miejsce, w którym można przechować wartość przez dziesięciolecia. Dobrze jest mieć zasoby na rachunkach bankowych. Ale nie można nikogo zmuszać, by inwestował na rynkach finansowych.

Nawet w tak bezpieczne instrumenty jak obligacje skarbowe?

Powiedzmy sobie szczerze. Nie ma bezpiecznych instrumentów finansowych. Obligacje greckie też miały być bezpieczne, a zostały zredukowane o 80 proc. To niezwykle niesprawiedliwe – wiązanie emerytury zwykłego człowieka z czymś takim jak giełda.

A dobrowolny trzeci filar?

Nie odważyłabym się nikomu tego polecać. I jestem absolutnie przeciwna temu, żeby państwo wspierało ten filar jakimikolwiek ulgami podatkowymi. Bo to też jest wydatek budżetowy. Na to też się trzeba zrzucić. Dużo lepiej te same pieniądze przeznaczyć na budowę przedszkoli, żłobków. Słowem na państwo opiekuńcze, które sprawi, że w naszym kraju będzie się rodziło więcej dzieci i nie będą z niego uciekali młodzi. Niech rozwijają swoje rodziny, inwestują w siebie. Ale niech państwo nie spycha ludzi w ten wolny rynek. I nie mówi: odkładajcie sobie na emeryturę, bo państwo wam jej nie zapewni. Jak można w ogóle mówić, że udała nam się transformacja, a Polska to zielona wyspa szybko nadganiająca zapóźnienia? Skoro miliony Polaków czeka dramatyczne ubóstwo na starość. To jest wielki wyrzut wobec polskich elit politycznych i gospodarczych. Bo one nadal nie rozumieją, że rola państwa polega na takiej organizacji życia społecznego i gospodarczego, żeby zapewnić człowiekowi przynajmniej pewne minimum bezpieczeństwa. A nie na wysyłaniu go na giełdę, by oddał swoją przyszłość w ręce wilków z Wall Street. Widział pan ten film Martina Scorsese?

Wstyd się przyznać, ale jeszcze nie.

No to niech pan zobaczy. Każdy powinien go obejrzeć przed podjęciem decyzji OFE czy ZUS.