Strasznie pan okrutny?

Dlaczego?

Rozwiewa pan przekonanie, że co jak co, ale transformacja ekonomiczna to nam się udała. Wprawdzie było ciężko, lecz teraz jesteśmy już na najlepszej drodze do trwałego rozwoju. Tymczasem czytając pana najnowszą książkę „Patologia transformacji”, można dojść do wniosku, że polskie przejście od komunizmu do wolnego rynku było niewypałem. A cały związany z tym trud i wyrzeczenia – daremne.

Wcale nie mówię, że to był wysiłek daremny. Uważam, że system gospodarki planowej był nonsensowny. I dobrze się stało, że został zlikwidowany. Podobnie jak panujący przed rokiem 1989 system komunistyczny zakładający, że każdy, kto myśli inaczej, jest wrogiem i należy go zniszczyć. Sam należałem do tych obywateli PRL, którzy nie chcieli się pogodzić z tamtą rzeczywistością. Dowodem niech będzie moja własna biografia. Walczyłem na wojnie, siedziałem w więzieniu i łagrze w Związku Radzieckim, wyrzucano mnie z pracy, był okres, kiedy nie wolno mnie było nawet cytować w pracach naukowych. Mało tego. Sam byłem autorem pierwszego projektu transformacji ekonomicznej.

Przed Balcerowiczem?

Na długo przed nim. W 1972 r. Zakład Prakseologii PAN, którym kierowałem, przygotował plan daleko idących reform gospodarczych. I referowałem to u ministra Tadeusza Wrzaszczyka (który był głównym strategiem ekonomicznym ekipy Gierka – red.). Ten plan przewidywał likwidację zjednoczeń (czyli organów zarządzania całymi branżami usług i przemysłu w czasach PRL – red.), wielu niepotrzebnych ministerstw i stworzenie jednego ministerstwa gospodarki. Proponowaliśmy daleko posuniętą samodzielność kierowników przedsiębiorstw, a w terenie wprowadzenie elementów wolnego rynku. Do tego stworzenie stutysięcznej armii bezrobotnych.

Armii bezrobotnych?

Chodziło o to, żeby skończyć wreszcie z zasadą „czy się stoi, czy się leży, dwa tysiące się należy”. Pamiętam taką sytuację. Zatrudniałem osobę, która pracowała „na niby”. Więc ją zwolniłem. W ciągu pół roku miałem 25 interwencji w jej sprawie. A to z komitetu partyjnego, a to z dzielnicowego, a to znów ze związku zawodowego. Po to miał być ten rezerwuar 100 tys. bezrobotnych. Żeby była groźba zwolnienia.

I jaka była reakcja?

Usłyszałem, że to są koncepcje antysocjalistyczne i antypartyjne. Z mojej perspektywy jest więc oczywiste, że należało przejść od komunizmu do wolności gospodarczej i swobody politycznej. I dobrze, że w 1989 r. to się stało.

W czym więc problem?

W tym, że polska transformacja została przeprowadzona źle. Mało tego. Ona była zrobiona skandalicznie źle. Ludzie, którzy za nią stali, byli niekompetentni, a niektórzy i nieuczciwi. A przeprowadzona przez nich „reforma gospodarki” polegała głównie na likwidacji potencjału ekonomicznego tego kraju. Bardzo dziękuję za takie „osiągnięcie”!

Pan mówi „likwidacja potencjału ekonomicznego”. Autorzy transformacji powiedzieliby o „koniecznych dopasowaniach naszej zacofanej gospodarki do twardych reguł wolnego rynku i kapitalizmu”.

Powiedziałbym nawet ostrzej. Nas wtedy po prostu okradziono.

Aż tak?

Mój Boże, mogę panu podać konkretne przykłady. Weźmy choćby prywatyzację. 92 proc. polskich przedsiębiorstw przeznaczonych na sprzedaż było wówczas ocenianych i wycenianych przez podmioty zagraniczne. Efekt był taki, że niektóre z nich sprywatyzowano za cenę niższą, niż wyniosły koszty ich oceny.

Mówi pan o przedsiębiorstwach stojących zazwyczaj na granicy bankructwa.

Ich trudna sytuacja była w dużej mierze pochodną fatalnego przeprowadzenia polskiej transformacji. Cała nonsensowna polityka antyinflacyjna dokonywana poprzez natychmiastowe otwieranie granic. Plus takie narzędzia jak popiwek oraz 10-krotny skok oprocentowania kredytów. Przecież to był dla ogromnej części polskiego przemysłu wyrok śmierci. Na domiar złego Polska po 1989 r. nie miała strategicznego planu dotyczącego polityki przemysłowej. Nie oceniono na spokojnie, które gałęzie przemysłu są perspektywiczne i które warto rozwijać, bo mogą przynosić nam zyski, gdy sytuacja się uspokoi. Sprzedawano na ślepo. Efekt był taki, że duża część potencjału gospodarczego została po prostu zmarnowana. Nasze najlepsze przedsiębiorstwa, które miały szanse konkurowania na zagranicznych rynkach, zostały kupione przez kapitał zagraniczny tylko po to, żeby je zaraz pozamykać albo prowadzić marginalną produkcję jakichś elementów.

Jakieś przykłady?

Choćby wrocławski Zakład Komputerowy Elwro, który zakupił niemiecki Siemens, zwolnił bez mała całą załogę, a w jednym pozostałym budynku wprowadził marginalną produkcję wiązek przewodów do komputerów produkowanych w Niemczech. W Dzierżoniowskich Zakładach Radiowych, gdzie z 7 tys. załogi zostało tylko 10 proc., unieruchomiono technologiczne linie specjalistyczne, w rezultacie zbankrutowały zakłady w Wałbrzychu, Jaworze, Nowej Rudzie, Państwowe Przedsiębiorstwo Polam, produkujące urządzenia świetlne w Poznaniu, gdzie w jednym pozostałym budynku produkuje się kartony. Zlikwidowano Megatex w Warszawie, przedsiębiorstwo realizacji obiektów elektrycznych i przemysłowych itd., itd.

Mamy też liczne przykłady zakupu wręcz za darmo.

Choćby Zakłady Produkcji Papieru i Celulozy w Kwidzynie. Były one jedną z licznych inwestycji zaplanowanych w czasach Gierka. Zakłady wytwarzały połowę papieru gazetowego w Polsce i były największym w Europie producentem celulozy. Sprzedano je w 1990 r. amerykańskiemu koncernowi International Paper Group. Inwestor zapłacił 120 mln dol. za 80 proc. akcji. Dostał jeszcze za to od rządu kilkuletnie zwolnienie podatkowe, które – jak się potem okazało – opiewało na kwotę 142 mln dol. To był efekt jednej z pierwszych decyzji nowego właściciela, który podniósł ceny papieru o 150 proc. Kilka lat później jeden z dyrektorów International Paper Group pochwalił się transakcją w rozmowie z branżowym czasopismem „Journal of Business Strategy”. Mówił, że polski rząd wydał na zbudowanie fabryki trzy do czterech razy tyle, za ile ją sprzedał. I że za podobną cenę takiej fabryki nie udałoby się dziś kupić nigdzie na świecie. Ten zakład nie był jego zdaniem żadną ruiną, lecz nowoczesnym, zaprojektowanym według zachodnim wzorców przedsięwzięciem. Inny przykład to cementownie Górażdże i Strzelce Opolskie. Zbudowano je za Gierka w związku z przewidywaną rozbudową polskiej infrastruktury drogowej, ale w latach 90. zostały sprzedane po śmiesznie niskiej cenie firmom belgijskim. W ten sposób obecna budowa polskich autostrad nie staje się źródłem zysku producentów polskich, lecz raczej zagranicznych.

To chyba nie do końca fair. Polska gospodarka dostała jednak wtedy zastrzyk świeżego kapitału i technologii.

Cóż z tego. Co z tego, że u nas produkuje Fiat albo Opel. Jeśli pan sprawdzi, ile te firmy płacą swoim robotnikom we Włoszech czy w Niemczech, zrozumie pan różnicę. Według mnie nie ma co się oszukiwać. Polska transformacja to była klasyczna neokolonizacja. Widziałem takie rzeczy w Afryce.

Panie profesorze, gdzie Afryka, a gdzie Polska.

Będę bronił tego porównania. Każdy ekonomista wie doskonale, że kapitalizm to system twardy i bezwzględny. Jedną z jego podstawowych cech jest to, że zawsze jest nastawiony na ekspansję. A po 1989 r. to Polska stała się terenem takiej ekspansji. Wiem, o czym mówię, bo akurat na przełomie lat 80. i 90. pracowałem w Burundi (Witold Kieżun kierował tam misją rozwojową ONZ w tym kraju – red.). Widziałem tam bardzo podobne procesy i patologie. Pamiętam historię pewnej burundyjskiej fabryki kawy, która miała zostać sprywatyzowana. Oczywiście natychmiast pojawili się komercyjni zachodni doradcy, którzy mieli obiektywnie wycenić wartość fabryki. Jak zobaczyłem wyniki ich analiz, złapałem się za głowę i zaproponowałem prezydentowi Burundi, że powołamy tajną komisję ekspertów ONZ, którzy sprawdzą tę wycenę. I faktycznie. Moim ludziom wyszło, że fabryka jest warta 5 razy tyle. Nabywcy natychmiast podnieśli swoją ofertę trzy i pół razy. I nadal im się to świetnie opłacało. W Polsce było niestety bardzo podobnie. Może nawet było to jeszcze smutniejsze.

Dlaczego smutniejsze?

Ponieważ z punktu widzenia zagranicznych inwestorów Afryka to był trudny teren do inwestowania. Braki w infrastrukturze, słabo wykwalifikowani robotnicy. Na tym tle Polska to było jakieś nieprawdopodobne eldorado. Pamiętam doskonale rozmowę ze znajomym belgijskim importerem kawy. Był w Polsce i po powrocie opowiadał mi o niezwykłych perspektywach zrobienia tam złotego interesu. Z jego punktu widzenia sytuacja była niewiarygodna: kraj w środku Europy, z wykwalifikowaną siłą roboczą i dobrze wykształconymi inżynierami, średnią płacą w wysokości 40 dol. miesięcznie i wprost niewiarygodnie wysoką siłą nabywczą dolara. Twierdził, że można tam bardzo tanio kupić średniej wielkości przedsiębiorstwo państwowe. Nawet tzw. komisyjne, czyli prowizje dla decydentów, było nieporównywalnie niższe niż gdzie indziej.

Dlaczego tak się działo?

Już mówiłem. Niekompetencja, ale i nieraz nieuczciwość ludzi zawiadujących Polską transformacją.

Łatwo dziś rzucać oskarżenia o nieuczciwość.

Jest taki raport Banku Światowego. Zapytano – oczywiście anonimowo – firmy działające w Europie Środkowo-Wschodniej, czy płaciły „prowizje”. 100 proc. z nich odpowiedziało twierdząco.

A zarzut niekompetencji?

Długoletni szef Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego Zdzisław Sadowski opowiedział mi taką historię. W najgorętszym okresie transformacji przyszła do niego Polka mieszkająca na stałe w USA. Powiedziała, że pracuje w zagranicznej korporacji, która doradza przy polskiej transformacji. I mówi Sadowskiemu tak: „Ci Polacy, którzy tu z nami rozmawiają, nie mają zielonego pojęcia o gospodarce. Są jak dzieci. Na wszystko się zgadzają”.

Jeden z ojców polskiej transformacji mówił mi kiedyś z rozbrajającą szczerością: „To była operacja na żywym organizmie. Tylko że żaden z chirurgów nie miał większego pojęcia o medycynie”.

Tym bardziej powinni byli zasięgnąć opinii fachowców. Ludzi, którzy orientują się, że kapitalizm to brutalna gra. I trzeba umieć w nią grać.

Byli tacy?

Oczywiście. W kraju i za granicą.

Gdy Tadeusz Mazowiecki szukał ministra finansów do swojego rządu, pańskie nazwisko było podobno na giełdzie.

Byłem wtedy w Burundi. I dostałem sygnał, że „ktoś” miałby dla mnie „coś”. W sumie żadnych konkretów. Uznałem, że gdyby propozycja była poważna, zostałaby przedstawiona w poważnej formie. Ale mniejsza o moją kandydaturę. Faktem jest, że na zachodnich uniwersytetach czy w kręgach polonijnych było wielu ludzi z ogromnym doświadczeniem, którzy byli gotowi włączyć się w polskie przemiany. W Kanadzie w samym Montrealu są cztery dobre uniwersytety. Pracuje na nich pięciu polskich ekonomistów. I to wybitnych. Komisję złożoną z ekspertów polskich i zagranicznych proponował na przykład redaktor paryskiej „Kultury” Jerzy Giedroyc. Tymczasem w kraju zdecydowano się zrobić transformację pod dyktando młodego, mało doświadczonego Amerykanina Jeffreya Sachsa oraz kilku kapitalistycznie zindoktrynowanych partyjnych naukowców.

Jeden z pionierów polskiej transformacji mówił mi o panu i pańskich krytykujących przemiany kolegach: „Pamiętam tych wszystkich profesorów. Oni na wszystko odpowiadali, że się nie da, że to niebezpieczne. Ale im łatwo było tak mówić, bo nie ponosili politycznej odpowiedzialności. A myśmy musieli działać szybko i w zderzeniu z brutalną rzeczywistością".

Oczywiście, że można było działać szybko. Ale dlaczego to musiało się odbywać według recepty zagranicznych ekspertów? Takich, którzy – jak Sachs – nie rozumieli polskich realiów, a nasz kraj był dla nich co najwyżej poletkiem do ekonomicznych doświadczeń. Inni zaś przyjeżdżali do Polski, żeby zrobić złoty interes. Niektóre kraje naszego regionu podziękowały za ich usługi. Dlaczego my nie mogliśmy postąpić tak samo? Poza tym działanie szybkie nie musi się równać robieniu polityki na oślep. Przecież nawet guru amerykańskiej ekonomii neoliberalnej przestrzegał w 1991 r. polskie władze przed zbyt gorliwym dopasowywaniem się do oczekiwań Zachodu. Milton Friedman mówił wtedy, że kontrola płac nie ma nic wspólnego ze zwalczaniem inflacji. A prywatyzację krytykował mniej więcej tak: „Sprzedaż kluczowych przedsiębiorstw cudzoziemcom uważam za błąd. Po pierwsze dlatego, że moglibyście je sprzedać tylko po bardzo niskich cenach. Prawie za nic. Po drugie, sytuacja, w której duża część środków produkcji danego kraju znajduje się w rękach cudzoziemców, jest na dłuższą metę politycznie nie do zaakceptowania. Pamiętajcie. Cudzoziemcy nie będą inwestować w Polsce po to, żeby pomóc innym, lecz po to, by pomóc sobie. Cudzoziemcy powinni mieć pełną swobodę inwestowania w Polsce, ale tylko wtedy, gdy będzie to w interesie Polski”.

Pan, zdaje się, zapomina trochę o sytuacji, w jakiej znajdowały się wówczas polskie władze. A trzeba przecież pamiętać, że nasz kraj był wtedy bankrutem. Byliśmy uzależnieni od takich instytucji jak MFW. Uczestnicy tamtych wydarzeń przyznają, że tu nie było miejsca na niezależną politykę.

Ale akurat tutaj to Jeffrey Sachs miał rację. On od początku twierdził, że zachodnie banki już dawno spisały na straty polskie zadłużenie. I są gotowe na nowe otwarcie. Trzeba było wtedy powiedzieć, że to są długi zaciągnięte przez komunistyczne władze PRL. A my, rządy wolnej Polski, nie możemy za nie odpowiadać. Powinno się od początku stawiać sprawę właśnie w ten sposób.

I pan sądzi, że wierzyciele by to zaakceptowali?

Proszę pamiętać, że Solidarność to był fenomen o znaczeniu ogólnoświatowym. Sam widziałem to, będąc w USA. To była wielka euforia i historyczna szansa. Należało ją wykorzystać, robiąc transformację po swojemu.

Żeby robić po swojemu, trzeba jednak mieć kapitał.

I polskie państwo go wtedy miało. Zamiast wyprzedawać system bankowy, należało skomasować jego siły i zaciągnąć nowe kredyty zagraniczne. Byłem wówczas doradcą jednego z dużych kanadyjskich banków i wiem, że takie możliwości były. Te pieniądze mogłyby pomóc zrestrukturyzować gospodarkę według długofalowego planu. Dzięki nim moglibyśmy poczekać, aż to wszystko zacznie się odbijać. Ale w Polsce brakuje myślenia długoterminowego. Wynika to pewnie z olbrzymiego bałaganu. Pamiętam, że w latach 90. na moim uniwersytecie Universite de Montreal w Kanadzie powstał projekt pt. „Polska, kraj tranzytu”. Chodziło o budowę autostrady i szerokotorowej linii kolejowej ze wschodu na zachód przez całą Polskę. Miałoby to stać się podstawowym łącznikiem między Europą Zachodnią a obszarem postradzieckim. Udało nam się znaleźć inwestorów w Kanadzie i USA gotowych wyłożyć na projekt pieniądze. Za pośrednictwem Kongresu Polonii wysłaliśmy ten projekt do Warszawy. Odpowiedź nigdy nie nadeszła. Potem sprawdziłem. Sprawa utknęła gdzieś między ministerstwami, rządowymi agencjami. I przypadła na czas politycznego chaosu po upadku rządu Hanny Suchockiej.

Brzmi to wszystko bardzo deprymująco.

Niestety. Kierunek obrany wówczas ustalił strukturę polskiej gospodarki do dziś. Wielki przemysł i handel zdominowane przez kapitał zagraniczny. Podobnie banki. I to jest rzeczywistość. I tę rzeczywistość trzeba przedstawiać bez żadnych upiększeń. Jeszcze do niedawna wierzyłem w łupki.

Znowu te łupki...

Właśnie łupki ratują w tej chwili Amerykę. Dzięki ich eksploatacji gospodarka USA już zaczyna odczuwać pewną ulgę. Nic dziwnego – ceny energii są tam o połowę niższe niż w Europie. Dlatego rozpoczęło się wielkie ściąganie z zagranicy firm i spółek córek działających w różnych branżach, bo koszty produkcji w Ameryce nie są już aż tak wysokie. A to zmniejszy bezrobocie. Już trzy lata temu stawiałem sprawę jasno. Łupki to nasza szansa. Jedyna, by na dobre wydostać się z pozycji ekonomicznych peryferii. Należałoby teraz na dobrą sprawę wejść w to przedsięwzięcie pełną parą. Nie oglądając się przy tym na zastrzeżenia Unii Europejskiej. Najnowsze pomysły Brukseli zmierzają bowiem do tego, by wydobycie łupków utrącić, czyniąc to przedsięwzięcie zupełnie nieopłacalnym. Czołowe kraje Europy – choćby Francja – zakazały u siebie eksploatacji złóż i będą dążyły do tego, by inni poszli w tym samym kierunku.

Czyli wszystkiemu winna Unia.

Ależ nie! Wina leży też po naszej stronie. Przez dwa lata nie potrafiliśmy uchwalić ustawy ekologicznej, bez której nie można wydobywać łupków.

Pytanie, czy faktycznie chcemy je wydobywać. Bo ja się na przykład łupków obawiam.

A czego się tu bać?

Boję się klątwy zasobów. I tego, że kraje najsowiciej obdarzone przez naturę to niekoniecznie te, w których żyje się najlepiej. Odwrotnie. To są zazwyczaj zamordystyczne, kleptokratyczne i niedemokratyczne monokultury gospodarcze. Spójrzmy na Rosję albo na Arabię Saudyjską.

Tu stajemy przed poważnym problemem. Zawiera się on w pytaniu: czy demokracja z nędzą, czy delikatna forma autokratyzmu w stylu II RP i perspektywa bogactwa.

Ja tam wolę demokrację.

Problem polega na tym, jak pan zdefiniuje demokrację. W tej chwili w Polsce demokracja niewiele się różni od autokratyzmu.

Co pan mówi?!

Praktycznie rzecz biorąc, obecna forma polskiej demokracji dzieli ludzi. Wśród moich znajomych jest sporo osób, które działały w PO, i jest spora grupa z PiS. I to są dwie zwaśnione ze sobą grupy. Patrzą na siebie jak na wrogów.

Ostre spory polityczne to przecież sól demokracji.

Ale te spory już nieraz w najnowszej polskiej historii sprawiły, że do życia politycznego wkradł się chaos. Mieliśmy totalne rozdrobnienie sceny politycznej w latach 90. W czasie pierwszej kadencji Sejmu 140 posłów od dwóch do czterech razy zmieniało przynależność partyjną. Jeśli ktoś myśli, że to się skończyło, jest w błędzie. Proszę zwrócić uwagę, że jeszcze niedawno było jedno PiS. A teraz wypączkowały z niego cztery partie. Było jedno ugrupowanie lewicowe. Dziś są trzy. Kiedyś zadałem sobie trud przeanalizowania programu wyborczego PO z 2007 r. W ogóle nie został zrealizowany. Chodzi pan na wybory? A ile osób na liście wyborczej pan zna? Pewnie ze trzech–czterech kandydatów. Nie więcej. Bo ostatecznie skład tych list jest ustalany przez szefostwo partii. Dodajmy do tego realia panujące w administracji. A tu niestety jest tak, że nikt, kto chce zrobić w niej karierę, nie powinien głosić poglądów niezgodnych z poglądami rządzących. Ktoś taki nie ma żadnych szans na stanowisko kierownicze. Mogę jeszcze wymienić brak fachowości po stronie władzy ustawodawczej czy sądowniczej. U nas niektóre ustawy były zmieniane po 120 razy! A typowy spór gospodarczy trwa u nas przed sądem 380 dni! To wszystko są poważne zarzuty każące się poważniej zastanowić nad tym, czy nasza forma demokracji jest faktycznie demokratyczna. Ostatnio czytałem książkę austriackiego wybitnego myśliciela Erika von Kuehnelt-Leddihna pod znamiennym tytułem „Demokracja, opium dla ludu”. Mam wrażenie, że w dzisiejszej Polsce taka diagnoza jest bardzo aktualna.

Pewien biznesmen z Belgii opowiadał, że można u nas tanio kupić średniej wielkości przedsiębiorstwo państwowe. Nawet tzw. prowizje dla decydentów były o wiele niższe niż gdzie indziej