Johan Norberg: Nieodłączną cechą kapitalizmu jest kreatywna destrukcja, która tworzy wygranych i przegranych [WYWIAD]

Ludzie nie lubią przedłużającej się bezczynności. Do tego mają wysoką samoocenę. Nie będą usatysfakcjonowani światem, w którym maszyny wykonują za nich pracę twórczą - mówi Johan Norberg, szwedzki historyk idei, autor książki „Manifest kapitalistyczny. Jak wolny rynek uratuje świat”.

Sebastian Stodolak: Wszystkie pańskie książki, w tym najnowszą, łączy apologia kapitalizmu. To pana życiowa misja?

Johan Norberg: Można tak powiedzieć. Z jednej strony otwarte społeczeństwa oparte na wolnym rynku nieustannie osiągają wyniki ponad oczekiwania, wprowadzając innowacje i rozwiązując rozmaite problemy. Z drugiej strony niewielu to dostrzega, co z kolei skutkuje poparciem dla silnych przywódców i rozrośniętych rządów. Niechęć wobec otwartości i wolnego rynku to zjawisko, które wciąż powraca. Ktoś musi mu się przeciwstawiać.

To jedna z opcji. Ale może być też tak, że wśród intelektualistów od lewa do prawa istnieje skłonność do myślenia, że są trochę mądrzejsi od przeciętnego człowieka. Ta pycha, w połączeniu z wykształceniem i oczytaniem, każe im prezentować pomysły na złożone i rewolucyjne reformy społeczne. Alterglobaliści i nacjonaliści chcą rozbudowanego, aktywnego rządu, który wskazywałby masom właściwe ścieżki. Nie mogą znieść świata, w którym ludzie mają wolność dokonywania własnych wyborów. Wszystkie wspaniałe rzeczy, które osiągnęliśmy jako ludzkość, nie pochodziły jednak od komitetów czy intelektualistów, lecz były właśnie efektem oddolnych, nieplanowanych eksperymentów prowadzonych przez anonimowe często jednostki.

Angus Deaton jest bardzo mądrą i świadomą osobą. Wiele się od niego nauczyłem, często korzystam z jego badań. Sądzę, że jest coś na rzeczy w tej historii o śmierciach z rozpaczy. Gdy dochodzi do dynamicznej zmiany gospodarczej, część ludzi zostaje w tyle. Nie mogą liczyć na lepsze zatrudnienie, bo np. nie są mobilni albo brakuje im wykształcenia. To może prowadzić do rozpaczy, która odbija się na zdrowiu zarówno fizycznym, jak i psychicznym. Powinniśmy się zastanowić, co można robić lepiej. Ameryce nie udało się zagwarantować, że wszyscy ludzie, którzy stracą miejsce pracy, znajdą inne, lepsze. Nie wiązałbym tego jednak bezpośrednio z wolnym rynkiem i globalizacją. Fenomen opisany przez Deatona dotknął przecież głównie białych Amerykanów, a nie np. Latynosów i czarnych. Nie dotyka również Europejczyków.

Według mnie śmierć z rozpaczy wiąże się z wejściem na rynek nowych, syntetycznych narkotyków. Są one silniejsze, bardziej toksyczne i trudniejsze do wykrycia niż stare opiaty.

Sugeruję, że sprawa jest bardziej złożona i wiązanie jej z kapitalizmem jako takim byłoby uproszczeniem.

Nieodłączną cechą kapitalizmu jest kreatywna destrukcja, która tworzy wygranych i przegranych. Ci drudzy tracą pracę, nie umiejąc się dostosować do nowych warunków. To tragedia, której można na różne sposoby zapobiegać. Inna negatywna strona kapitalizmu to koszty zewnętrzne produkcji. Jeśli nie będzie żadnych przepisów powstrzymujących przedsiębiorstwa przed wykorzystywaniem paliw kopalnych i zanieczyszczaniem środowiska, będą one agresywnie eksploatować zasoby naturalne. Dlatego rynek musi być powiązany z zasadą, że ci, którzy zanieczyszczają środowisko, muszą płacić za wyrządzone przez siebie szkody.

Nie. Jako młody człowiek byłem raczej zaniepokojony światem wielkiego przemysłu i handlu, sądziłem, że on szkodzi relacjom międzyludzkim i przyrodzie. Moja perspektywa zmieniła się, gdy zacząłem studiować historię Szwecji i moich przodków, którzy umierali w bardzo młodym wieku. Zdałem sobie sprawę, że dzieje ludzkości to głównie opowieść o rozpaczy i głodzie. To zmusiło mnie do zastanowienia się nad tym, co takiego zmieniło się w ciągu ostatnich 150 lat, że poziom życia tak bardzo się poprawił. Odsetek ludzi żyjących w skrajnym ubóstwie spadł z 80 proc. do 8 proc. Odpowiedź wydała mi się jasna: ludzie zyskali wolność innowacji i eksperymentów opartych na prawie własności, praworządności i wolnym handlu. Odkąd to zrozumiałem, całe moje życie publiczne polega na kłóceniu się z młodszą wersją siebie.

Szwecja to kapitalistyczne państwo opiekuńcze. Ma dość rozbudowany rząd z dużą redystrybucją, ale jednocześnie jest bardzo otwarta gospodarczo. Mieścimy się w pierwszej „20” najbardziej wolnych gospodarek świata według Instytutu Frasera (kanadyjski think tank o profilu libertariańskim – red.). Polska jest 59. Szwecja to też pod wieloma względami bardziej wolnorynkowa gospodarka niż Stany Zjednoczone.

Na początku lat 70. odnieśliśmy tak duży sukces gospodarczy, że straciliśmy czujność i zaczęliśmy eksperymentować z podnoszeniem podatków. Skończyło się to fatalnie. Przez następne 20 lat po raz pierwszy w historii współczesnej pozostaliśmy w tyle za innymi Europejczykami. Nasze duże firmy opuściły kraj, a w ich miejsce nie weszły nowe. Znowu zaczęliśmy więc liberalizować gospodarkę. W efekcie takiego przeciągania liny stworzyliśmy instytucje pozwalające na utrzymanie państwa opiekuńczego.

To prawda, że istnieje nadreprezentacja imigrantów w szwedzkim świecie przestępczym. Jednocześnie prawdą jest, że czerpiemy korzyści z imigracji. Uważam, że jeśli ludzie chcą przyjechać do naszego kraju, pracować i przysłużyć się społeczeństwu, to powinniśmy im na to pozwalać. Czym innym jest to, jakie wsparcie im oferujemy, gdy się u nas zjawiają. Hojność państwa opiekuńczego ma swoją cenę: dość wysokie podatki przy niskich dochodach. Tu utrudnia wielu imigrantom wejście na rynek pracy. Problem z przestępczością stworzyliśmy poniekąd sami, wypychając ich na społeczny margines. Jednak mimo systemowych przeszkód wskaźnik aktywności zawodowej wśród dzieci imigrantów wynosi ok. 70 proc., czyli jest wyższy niż ogólny wskaźnik aktywności zawodowej w wielu państwach UE.

Przestępczość wśród imigrantów nie jest związana z samym faktem, że są imigrantami, lecz raczej z tym, że często są ubodzy. Bieda tworzy przestępców. Zapobieganie przestępczości to dawanie ludziom szansy na poprawę bytu. W USA najbardziej nadreprezentowaną grupą wśród przestępców są Afroamerykanie. Imigranci, zarówno legalni, jak i nielegalni, popełniają tam mniej przestępstw niż osoby urodzone w USA. Wróćmy do Szwecji – mamy obecnie problem z wojną gangów narkotykowych o rynki zbytu. A rozwiązać je może nowa polityka antynarkotykowa.

Bardziej liberalna. Nie widzę powodu, aby handlem marihuaną zajmowały się mafie, a nie np. apteki. Każda prohibicja tworzy mafię. By podsumować: efekt netto otwartej imigracji jest dla Szwecji pozytywny. Przez dominujące w mediach przekazy o przestępczości nie dostrzega się imigrantów wśród pielęgniarek, inżynierów, programistów i innych profesji, które są niezbędne naszej gospodarce.

Trafne rozumowanie. Można je odnieść do kapitalizmu jako takiego. Co z tego, że dynamiczna gospodarka gwarantuje niskie bezrobocie, skoro ta sama dynamiczna gospodarka może pozbawić mnie miejsca pracy? Wtedy bezrobocie wynosi dla mnie 100 proc. Niemniej uważam, że ciągłe edukowanie ludzi na temat ogólnych efektów, jakie przynoszą otwartość i kapitalizm, jest ważną rzeczą. Trzeba to uzupełniać o historie, anegdoty i konkretne przykłady, które dotykają sfery emocjonalnej. Trzeba np. pokazywać imigrantów, którzy dobrze integrują się ze społeczeństwem, służąc innym. Myślę też, że jeśli imigracja będzie zbyt masowa, to nie da się uniknąć wrogości. Otwarte drzwi też mają swoją przepustowość.

Uważam, że powinniśmy handlować ze wszystkimi z wyjątkiem Rosji. Kraje, które próbują metodami militarnymi zniszczyć międzynarodowy porządek, muszą zostać za to ukarane i wyłączone z tego porządku.

Gdyby Chiny najechały na Tajwan, handel z nimi także należałoby ograniczyć.

Bezpieczeństwo jest bardzo ważne, jednak nie jest łatwo ustalić, które relacje handlowe są bezpieczne. Weźmy pandemię. Czy Francja jest w kręgu przyjaciół Zachodu? Teoretycznie tak. A jednak to Francja w trakcie pandemii utrudniała innym państwom zakup sprzętu sanitarnego i masek ochronnych. Nałożyła bowiem zakaz eksportu tych towarów i konfiskowała te, które były akurat wywożone. Natomiast krajem, który pomógł nam w czasie pandemii pozyskać najwięcej maseczek i sprzętu ochronnego, były Chiny, których nie uznajemy raczej za przyjazne, prawda? Bezpieczeństwo handlowe tkwi zatem w różnorodności i posiadaniu jak największej liczby partnerów handlowych. Owszem, Chiny używają handlu w walce politycznej, czego ofiarą padła m.in. Litwa. Mogła nią być również Australia, ale tak się nie stało.

Kilka lat temu Chiny nałożyły cła na australijskie towary. Australia miała jednak tak konkurencyjne towary, że z łatwością mogła je przesunąć na inne rynki zbytu. Chiny zrobiły zatem na złość same sobie. Unia Europejska powinna być jak Australia. Powinniśmy wzmacniać naszą obecność na rynkach światowych, oferując konkurencyjne towary i usługi, aby wszyscy partnerzy handlowi wiedzieli, że każde wymierzone w nas cło zaszkodzi bardziej im niż nam.

Gdy 20 lat temu pisałem książkę „W obronie globalnego kapitalizmu”, wszyscy bali się monopolu Yahoo, AltaVisty, MSN Search i Nokii. Dzisiaj te firmy nie znaczą wiel e albo wręcz nie istnieją. Jeśli jesteś dużą firmą, ale nie wprowadzasz użytecznych innowacji, to przegrywasz. Wielkość ma pewne zalety. Efekt sieciowy polega na tym, że ludzie korzystają z rozwiązań, z których korzystają ich znajomi, co ułatwia dużym graczom ugruntowywanie pozycji rynkowej. Kluczowa jest odpowiedź na pytanie, czy wciąż jest miejsce na nowych graczy.

Jest. Kiedyś mówiono, że żadna platforma nie zgromadzi miliarda użytkowników tak jak Facebook. A jednak TikTokowi udało się to dwa razy szybciej. ChatGPT pobił kolejny rekord.

Oczywiście, istnieje ryzyko pewnego uspójnienia światopoglądowego i cenzury. Dlatego konieczna jest czujność. Platformy nie są neutralne, powinniśmy być tego świadomi. Mimo tych zastrzeżeń nie sądzę, żeby przed nastaniem epoki cyfrowej wolność wypowiedzi była większa. Byliśmy jeszcze silniej formatowani niż dzisiaj. Obecnie możemy nawet rozmawiać na platformach o rzeczach, o których same platformy nie chcą, żebyśmy rozmawiali.

Pewnie tak, ale warto wziąć poprawkę na to, że nienawiść nie potrzebuje technologii. Najbardziej spolaryzowanym i wściekłym pokoleniem w USA wydają się ludzie najstarsi, którzy rzadziej korzystają z mediów społecznościowych, częściej za to oglądają telewizję kablową. A w takim przypadku szansa, że ktoś przebije twoją bańkę, jest mniejsza niż w sieci. Natomiast faktem jest, że w świecie nowych technologii nasz atawistyczny instynkt plemienny mierzy się z nieistaniejącą wcześniej przestrzenią wolności. I chce powrócić do tego, co było, uciszając innych. Powiedziałbym, że zagrożenie tkwi więc w nas samych, a nie w technologiach.

Raczej staramy się je zrozumieć i opanować. Ryzyko, że technologie sprowadzą nas do stanu wegetatywnego, robiąc zbyt wiele rzeczy za nas, jest niskie. Ludzie są ludźmi, nie lubią przedłużającej się bezczynności. Do tego mają wysoką samoocenę. Nie będą usatysfakcjonowani światem, w którym maszyny wykonują za nich pracę twórczą.

Tak. Maszyny mogą być bardziej efektywne, ale nasze ego zawsze będzie to równoważyć.

Globalne ocieplenie ma miejsce i jest dość niebezpieczne. Bez kapitalizmu żylibyśmy w skrajnie biednym, za to trochę chłodniejszym świecie. Czy to lepszy scenariusz? Nie. Poza tym kapitalizm łagodzi swoje skutki uboczne. Technologie pozwalają nam zmniejszyć liczbę ofiar kataklizmów związanych klimatem. Gdybyśmy 70 lat temu zatrzymali rozwój gospodarczy, z powodu katastrof naturalnych zginęłoby o jakieś ćwierć miliona ludzi więcej. Walka z globalnym ociepleniem nie powinna być walką z kapitalizmem, lecz powinna wykorzystywać dostarczane przez kapitalizm technologie. Kraje, którym udaje się redukować emisję dwutlenku węgla, to te najbogatsze i najbardziej innowacyjne. W jaki sposób możemy rozszerzyć tę grupę? Zwiększając poziom wolności gospodarczej na świecie.

Bo istnieją większe problemy niż zmiany klimatu. Ktoś, komu grozi śmierć w wyniku działań wojennych, nie będzie się zastanawiał nad wzrostem temperatur. Nie chodzi o to, by przekonać każdego do znaczenia zmian klimatu, lecz żeby dostarczyć mu dobre i tanie technologie, które będzie chciał zaadaptować bez względu na to, czy uważa zmiany klimatu za problem, czy nie. Tylko w przypadku, gdy nowe źródła energii i paliwa będą tańsze niż tradycyjne paliwa kopalne, mieszkańcy Burundi czy Gruzji zaczną ograniczać emisję CO2. Niezależnie od tego, co myślą o globalnym ociepleniu.

Według mnie kapitalizm jest jak demokracja w opisie Winstona Churchilla: niedoskonałym, ale najlepszym z wynalezionych systemów. Jego zaletą jest zdolność do autokorekty. Kapitalizm nieustannie ewoluuje, przez co umożliwia ludziom adaptację. A żeby mógł ewoluować, potrzeba mu wolności. Marks chciał, żeby robotnicy się łączyli w celu wywołania rewolucji. Moja odezwa byłaby skromniejsza. Nie chcę tworzyć ruchu, który maszerowałby z jakimś sztandarem w określonym kierunku. Przeciwnie, ja mówię ludziom: róbcie to, co uważacie za stosowne, korzystajcie ze swoich talentów i próbujcie znajdować coraz lepsze rozwiązania problemów, z którymi się zmagacie. ©Ⓟ