Optymizm powinien się zwiększyć, jeżeli tylko uruchomimy Krajowy Plan Odbudowy, jeżeli pokażemy, że faktycznie jesteśmy na ścieżce transformacji energetycznej. Polska pozostaje bardzo atrakcyjnym krajem, krajem wysokiego wzrostu, z mocną częścią wytwórczą i oczywiście z bazą ludzką, której jakość jest niebywałym aktywem.

Co było największym wyzwaniem dla banków w Polsce w 2022 r.?

Wojna w Ukrainie. Głównie dlatego, że przyśpieszyła wiele procesów, z którymi może mieliśmy do czynienia w pewnym stopniu już wcześniej, działy się gdzieś na zapleczu. Takimi jak wysoka inflacja, przyśpieszona przez wzrost cen źródeł energii i paliw, ale też z powodu zwiększonej konsumpcji fali uchodźców, jak również przez falę obaw o przyszłość zarówno wśród przedsiębiorców, ale i klientów indywidualnych, które przyśpieszyły procesy inflacyjne. Z inflacją wiązały się podwyżki stóp procentowych. To wywołało w gospodarce kolejne fale małych lawin. Dla sektora bankowego istotna była konieczność utworzenia Systemu Ochrony Banków Komercyjnych czy wprowadzenie moratorium kredytowego.

To ostatnie to już odpowiedź na wysokie stopy procentowe.

One dla ogólnej sytuacji nie miały aż takiego znaczenia.

Miały wpływ na sytuację sektora bankowego.

W pewnym momencie przestały być efektywnym narzędziem. Już w okolicach marca–kwietnia wiedzieliśmy, że akcja kredytowa w Polsce w poważnym stopniu ustaje w zakresie klientów detalicznych. W zakresie podmiotów gospodarczych było wiadomo, że ona ustanie, ale z poślizgiem sześcio-, siedmiomiesięcznym – wraz z zakończeniem procesów uzupełnienia stanów magazynowych i łatwego transferu wyższych kosztów na klientów.

Zaczęliśmy od wojny, ale to był też rok tworzenia kolejnych dużych rezerw na ryzyko prawne walutowych kredytów hipotecznych, a także prób podważania kredytów hipotecznych w złotych.

Miejmy nadzieję, że to był ostatni rok psucia elementów umowy społecznej, którą mamy w Polsce. Pogłębiający się brak zrozumienia, z czego wynikają problemy z frankami. Mieliśmy też przejawy braku zrozumienia, jak jest skonstruowany rynek kredytów hipotecznych w Polsce. Wiele osób zaczęło się zastanawiać, jak ten rynek działa, mimo że on funkcjonuje już 20 lat. W drugiej połowie roku mieliśmy bezsensowną dyskusję na temat podważania stóp WIBOR. Dla mnie to rozmontowywanie konstrukcji zdrowego funkcjonowania gospodarki. Teraz okazuje się, że można podważyć każdą umowę.

Do tego jeszcze wrócimy. Na ile znaczenie dla banków miało spowolnienie gospodarcze?

Mamy elementy recesyjne i pewne dostosowania, starania, żeby to złagodzić. To było wyzwanie dla rządu, ale również dla podmiotów gospodarczych, w tym dla banków. Tu akurat sądzę, że dość dobrze sobie radzimy, bo głębokiej recesji, gwałtownego hamowania w Polsce nie ma. Poza budownictwem mieszkaniowym, co niestety jest konsekwencją podwyżek stóp rozpoczętych w 2021 r.

Nawet jeśli recesja w Polsce jest, to nie widać jej w wymiarze społecznym, czyli we wzroście bezrobocia. To chyba kluczowe także dla banków?

Bądźmy dokładni. Nie jest tak, że bezrobocie nie rośnie. Raczej deficyt rąk do pracy nie do końca się kurczy. Mamy dziś właściwie negatywne bezrobocie z wielką liczbą niewypełnionych ofert pracy. Ta liczba nie maleje. Najpierw jest kwestia braku 300 tys. rąk do pracy. Do bezrobocia to jeszcze daleko. Proszę, żeby nikt mi nie zarzucał nieprawdy, „bo zakład A w miejscowości B się zamknął i zwolnił X osób”. To nie ma nic wspólnego z problemem braku rąk do pracy czy bezrobocia w skali gospodarki.

Pozostając jeszcze przy 2022 r., czy za największe osiągnięcie sektora można uznać to, że zniknął duży czynnik ryzyka w postaci zagrożenia upadłością Getin Noble Banku? W końcu to była instytucja z pierwszej dziesiątki sektora.

10 mld.

Ten sukces miał swój koszt, oczywiście.

Jeszcze raz: 10 mld. To nie sukces. To likwidacja czynnika ryzyka, ale bardzo wysokim kosztem. Że poszło to z kieszeni banków, bo prócz utworzenia Systemu Ochrony Banków Komercyjnych (SOBK) to również składki na Bankowy Fundusz Gwarancyjny (BFG) z poprzednich lat – nie powinno nas cieszyć. To wskazuje na pewną niesprawność funkcjonowania nas wszystkich – mówię o sektorze, regulatorach – jeżeli musimy na upadek dziewiątego co do wielkości banku na stosunkowo niewielkim rynku wyłożyć 10 mld zł. A problem jest jeszcze niezakończony.

Dlaczego?

W pieczy BFG, który jest finansowany ze składek banków, jest teraz portfel frankowy Getinu. On nie musi być dochodowy, nawet w sytuacji, kiedy klienci frankowi po resolution nie mają prawa odwoływać się do sądów.

Z tym że 10 mld zł, o których pan mówi, to górna granica kosztów dla sektora. Każda złotówka wpływająca do banku rezydualnego przekłada się na zmniejszenie tego kosztu dla sektora.

Może się przełożyć. Pod warunkiem, że coś jeszcze z tym portfelem się nie zdarzy. Na przykład zmiana powodująca, że klienci mogliby się ubiegać o kontynuację spraw spornych, teraz już przeciwko państwu.

Takie są obawy prezesów banków związane z Getinem?

To nie są obawy. To raczej westchnienie ulgi osób kierujących instytucjami, które zapłaciły bardzo dużo, żeby problem nie rósł. Wszyscy powinni zdawać sobie sprawę, że bez zaangażowania sektora mielibyśmy najgorszy scenariusz, czyli bankructwo tego banku. Byłoby to o wiele droższe dla wszystkich – oczywiście dla banków, poprzez wzrost składek na BFG, dla państwa i co najważniejsze: dla wielu klientów wiązałoby się to z dużymi stratami finansowymi. Na przykład każdy klient posiadający powyżej 100 tys. euro oszczędności w tej instytucji straciłby.

Czy na resolution Getinu – to była druga taka procedura w stosunku do banku tego samego właściciela – można patrzeć jako „próbę nacjonalizacji”, „przejęcia za złotówkę”? Pojawiały się tego typu opinie. Czy pana zdaniem one mają uzasadnienie?

Powiem ironicznie: kolejka chętnych po przejęcie Getinu i Idei była tak długa, że nikt jej nie mógł dostrzec. Trudno to w ogóle skomentować. Może zastanówmy się jak prawnicy: po co ktoś miałby to zrobić? Żeby osiągnąć jakiś kolosalny sukces biznesowy? Wielki wzrost? Wolne żarty. Jeżeli ktoś chce przedstawiać te dwa banki jako doskonałe aktywa, to na wolnym rynku znalazłby się ktoś, kto byłby gotów kupić je za dobrą cenę. Gdzie ta kolejka? Żeby było jasne: ja w niej nie stałem i stać nie chciałem.

Co w pana opinii będzie największym wyzwaniem w 2023 r.?

Nadal wojna w Ukrainie. Ona jako pewna egzemplifikacja napięć geopolitycznych pozostaje najistotniejsza. Dzisiaj przyjmuje się, że stan konfliktu jest dość stabilny i że to powoli zmierza w kierunku jakiegoś rozwiązania pokojowego – brzmi to okrutnie, ale takie jest widzenie na świecie. W dodatku to przecież tylko jeden ze scenariuszy rozwoju sytuacji.

Dla sektora bankowego istotne będzie to, jak będzie się rozwijać sytuacja w gospodarce: kiedy uznamy, że warto już inwestować, że warto wejść na rynek mieszkaniowy, że warto nie napychać magazynów – słowem większa wiara w przyszłość. W 2023 r. zdecyduje się, ile podmiotów będzie dotkniętych spowolnieniem i jak ciężko zostaną dotknięte. Przykład: przedłużanie się braku aktywności na rynku mieszkaniowym oczywiście wymiecie z tego rynku wiele słabych firm. Jeśli spowolnienie skończy się w miarę szybko, to problemu na dużą skalę nie będzie. Ale gdyby miało potrwać cały rok, to będzie to miało konsekwencje w kolejnych kilku latach, bo proces odtworzenia się zdolności wytwórczych będzie trwał dość długo. Ale powiem jeszcze raz: poza budownictwem mieszkaniowym nie widzimy wielkich problemów. To potwierdza się i w nastawieniu polskich przedsiębiorców, i w nastawieniu firm, które nadal widzą Polskę jako bardzo atrakcyjny kraj do inwestowania. Szansa, która powstała w pewien sposób w wyniku zmiany układu geopolitycznego, w postaci nearshoringu – zarówno w przemyśle, jak i usługach – wskazuje, że będzie dobrze.

U siebie w banku – poprzez zapytania klientów, finansowanie, doradztwo – widzi pan to zjawisko?

Tak, to widać. Może to nie jest taka skala, jakiej chcieliśmy, ale wśród firm średniej wielkości ta fala występuje. Optymizm powinien się zwiększyć, jeżeli tylko uruchomimy Krajowy Plan Odbudowy, jeżeli pokażemy, że faktycznie jesteśmy na ścieżce transformacji energetycznej. Polska pozostaje bardzo atrakcyjnym krajem, krajem wysokiego wzrostu, z mocną częścią wytwórczą i oczywiście z bazą ludzką, której jakość jest niebywałym aktywem.

To wszystko nawet w warunkach wojny, która się toczy niedaleko?

Polska jest krajem przyfrontowym, ale wszyscy zdają sobie sprawę, że prawdopodobieństwo rozszerzenia się konfliktu na inne kraje należy uznać za samobójczo niewielkie.

Zakończenie wojny na Ukrainie przyśpieszyłoby procesy przyciągania inwestycji przez Polskę?

Na pewno. Ale jakaś forma uspokojenia sytuacji zmieniłaby nieco orientację. Odbudowa rynku ukraińskiego to kolosalne przedsięwzięcie – to będzie prawdziwa gorączka złota. Nie chodzi mi o żadną formę żerowania na państwie ukraińskim, tylko o to, że w realizację ogromnych projektów będą tam zaangażowane duże środki pomocowe, a równocześnie sama Ukraina z punktu widzenia wykonawczego nie będzie w stanie sobie z tak ogromnym zadaniem poradzić sama. Można powiedzieć górnolotnie, że odbudowa Ukrainy to będzie zadanie dla nas wszystkich.

A kwestia kredytów hipotecznych? Pan liczy, że 2022 r. zakończył dyskusję na temat kredytów walutowych?

W swoim wielkim optymizmie myślę, że odbijemy się od tego zamulonego dna, wrócimy na powierzchnię, zaczerpniemy powietrza i będziemy budować dobrą, konkurencyjną gospodarkę. Takie „Make Poland Great Again”.

Nie widać podstaw, żeby myśleć, że to już dno. Czekamy np. na wyrok Trybunału Sprawiedliwości UE w sprawie prawa do pobierania przez banki opłat za korzystanie z kapitału.

Już dobre 70 lat temu Feliks Koneczny mówił o „paragrafizacji” życia społecznego: przestajemy rozumieć, że istnieją pewne zwyczaje. Wszystko musimy mieć w ustawie i w 729 podpunktach. Jeśli tego nie ma, to można próbować podważać. Prawnicy też chcą z czegoś żyć.

Na końcu są konsekwencje finansowe. Nie tylko dla banków. Również dla gospodarki, dla klientów banków. Jak pan widzi skutki ewentualnego niekorzystnego dla kredytobiorców rozstrzygnięcia TSUE?

Banki to przeżyją, natomiast nie przeżyje wiara, że państwo jest pewnym układem ludzi, którzy dotrzymują obietnic i dotrzymują umów. Jeśli każda umowa może być podważona, to jest to naprawdę cywilizacyjny zakręt. Powinniśmy gwałtownie się temu sprzeciwiać.

Komisja Nadzoru Finansowego (KNF) szacuje, że gdyby TSUE uznał, że banki nie mają prawa do wynagrodzenia za korzystanie z kapitału, to straty banków wyniosłyby 100 mld zł.

Zakładam, że przewodniczący KNF mówił o łącznym koszcie problemu frankowego dla banków. Prezes NBP przewidywał konsekwencje negatywnego wyroku na kwotę między 26 a 50 mld zł. To byłby koszt tworzenia nowych rezerw. Proszę pamiętać, że sektor utworzył już łącznie ok. 50 mld zł rezerw na ryzyko prawne kredytów walutowych.

Zatem nie ma ryzyka kryzysu bankowego, łańcucha upadłości?

Dotychczasowe symulacje wcale nie wskazują, że nie ma problemu. Wynika z nich wprost, że przy niekorzystnym rozstrzygnięciu jeden bank w praktyce wymagałby natychmiastowego dokapitalizowania, z dnia na dzień. Dwa inne wymagałyby dużego wzmocnienia, ale już nie w trybie „na zapalenie płuc”. Przy czym mowa o bankach dużych. Więc to jest duży temat, bardzo poważny.

Ale nie tak dramatyczny, jak przedstawiał dwa miesiące temu przewodniczący KNF.

Jeśli to miałoby być rozwiązywane wyłącznie siłami polskich banków, to oznacza, że w kłopotach są wszystkie polskie banki. W konsekwencji każdy bank miałby kłopot z wywiązaniem się ze swoich zobowiązań do utrzymania poziomu kapitału. Ktoś musiałby ponieść koszt dokapitalizowania. Gdyby to nie byli akcjonariusze tych banków – uznaliby, że „nie chcą”, „nie mogą”, „nie stać ich” – to jednak byłby poważny problem. Ci akcjonariusze staną przed tym samym pytaniem, które mieliśmy w przypadku Getinu i Idei. Wtedy chodziło o to, czy główny akcjonariusz obu tych banków jest chętny, gotowy, stać go na dokapitalizowanie. Odpowiedź, przy wielu meandrach, była na „nie”.

Czy te problemy to realny scenariusz?

Obowiązują nas normy księgowe, które mamy w przypadku negatywnego wyroku, a nawet już w przypadku jego uprawdopodobnienia w postaci wystąpienia rzecznika generalnego, co ma się stać 16 lutego, sprawią, że audytorzy oczekiwaliby od banków szybkiego utworzenia odpowiednich rezerw. Więc ten znak zapytania na przełomie pierwszego i drugiego kwartału to jest poważny czynnik ryzyka.

Czy w negatywnym scenariuszu grozi nam np. ograniczenie dostępności kredytów? Mówiąc wprost: czy ograniczona byłaby zdolność sektora do tego, by pomóc gospodarce wychodzić ze spowolnienia?

Ta zdolność będzie zachowana. Głównie dlatego, że są banki, które mimo wszystko pozostałyby mocne, chyba że – jak mówiłem – same musiałyby ratować najsłabszych. W najczarniejszym scenariuszu pewien kłopot by się pojawił. Ale myślę, że przy odpowiednim zachowaniu akcjonariuszy tych słabszych instytucji sytuacja nie byłaby dramatyczna, nie doszłoby do zainfekowania całej gospodarki. Pozostałyby banki zdolne finansować rozwój gospodarczy. Weźmy pod uwagę, że aktywność kredytowa w ostatnim czasie zmalała. Portfele kredytowe nie rosną, a wręcz się kurczą. A sektor wzmacnia się kapitałowo dzięki zatrzymanym zyskom. Z drugiej strony – czy bylibyśmy w stanie jako sektor finansować gwałtowny wzrost gospodarczy? Czy moglibyśmy mieć duży udział w transformacji energetycznej? Raczej nie. Ale jeśli ona będzie rozłożona na dłuższy okres, nie powinno być problemu. Jaki będzie wyrok, na razie nie wiemy. Gdyby on był negatywny, banki nie będą miały wyjścia – chcąc utrzymać wskaźniki kapitałowe na odpowiednim poziomie, będą musiałyby podnosić opłaty, zwiększać marże kredytowe i ograniczać płatności na instrumentach depozytowych. Arytmetyka jest bezwzględna.

Mówi pan o odbudowie kapitałów. Jednocześnie banki notują straty na obligacjach i innych instrumentach, które tanieją w związku z podwyżkami stóp procentowych, co obniża fundusze własne.

To jest wycena instrumentów, która niekoniecznie przekłada się wprost na wysokość kapitałów dla potrzeb regulacyjnych. Przewartościowanie obligacji na bilansach banków to raczej problem płynnościowy niż problem związany z rachunkiem wyników czy z wysokością kapitałów. Banki nie mogą sprzedać obligacji, bo wtedy pojawiłaby się strata w rachunku wyników.

Wiadomo, dlaczego banki kupowały obligacje. Dlatego, że mieliśmy kolosalną, „powodziową” nadpłynność. Musieliśmy ją gdzieś ulokować. Polski rynek kapitałowy jest na tyle płytki, że obligacje skarbowe to właściwie jedyny dostępny instrument. Ale to oznacza, że jesteśmy poddani presji rynkowej, jak w październiku, gdy znienacka zobaczyliśmy rentowności obligacji na poziomie ponad 9 proc.

Mówił pan o bezsensowności podważania umów opartych na stawkach WIBOR. Ale mamy zaawansowane prace dotyczące zamiany WIBOR-u na nowy wskaźnik – WIRON. Przyjęta przez Narodową Grupę Roboczą mapa drogowa wskazuje, że ma się to stać w 2025 r. Czy sektor zdąży?

Nie sektor. Takie myślenie to jeden z podstawowych błędów. WIRON, tak jak i WIBOR, to nie jest stawka wyznaczana przez sektor bankowy. Banki są tylko dostarczycielem danych. Oczywiście z uwagi na rangę sprawy bardzo silnie współpracują z władzami publicznymi, które ten proces realizują. Potrzeba zmiany wynika z dyrektyw unijnych, a nie z woli sektora bankowego.

Pytanie dotyczyło wprowadzenia produktów opartych na stopach WIRON czy spełnienie zapowiedzi, które padały przy okazji zapowiedzi zmiany – że po jej dokonaniu kredyty będą tańsze.

Tu nie chodzi o spełnienie czyichś obietnic. Chodzi o przeprowadzenie bardzo trudnego, wymagającego procesu w bardzo trudnym i źle wybranym czasie. Operacja jest ważna dlatego, że Polska jest krajem, w którym w produktach i usługach bankowych i szerzej – na całym rynku finansowym mamy mnóstwo instrumentów, gdzie przyjęliśmy dekady temu, że będą one oparte na zmiennej stopie według wskaźników rynkowych. Dotykamy rynku, na którym znaczenie owych wskaźników jest znacząco wyższe niż na wielu innych rynkach, które zgodnie z tymi samymi regulacjami musiały przez ten proces przejść.

W tym momencie Narodowa Grupa Robocza pracuje nad wypełnieniem treścią tej mapy drogowej, która zakłada pełną tranzycję w 2025 r. Przykładowo dzisiaj zespoły robocze pracują nad standardami, jakimi powinny się posługiwać instytucje finansowe w kreowaniu nowych produktów. Jak nowy wskaźnik tłumaczyć, którą formę WIRON-u przyjąć, jak zmienić systemy, by być w stanie uwzględniać stawki wyliczone z dokładnością do pięciu miejsc po przecinku. To tak, jakby miał pan kalkulator z dwoma miejscami po przecinku i naraz nakazano by panu wyliczać z dokładnością do czterech albo pięciu cyfr. I to w skomplikowanych mechanizmach, gdzie są odsetki składane na bardzo wiele lat. W najbliższych dwóch latach jest też konieczne wprowadzenie do sprzedaży nowych produktów, tak kredytów, jak i instrumentów zabezpieczających. To dopiero pozwoli dojść do sytuacji, w której wymiana jednego wskaźnika na drugi nie będzie budziła nadmiarowych konfliktów i pretensji.

W 2022 r. polskie banki poniosły koszty wakacji kredytowych, wpłaty na SOBK, zwiększenia Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, ale wcześniej już mówiło się dużo o wysokich obciążeniach na rzecz BFG, a przede wszystkim o podatku bankowym. Na ile to, co się działo w ostatnich latach, zaburzyło ścieżkę rozwojową sektora. Jeszcze kilka lat temu polskie banki miały opinię mocno zaawansowanych technologicznie. Czy ta opinia jest wciąż uzasadniona?

To prawda. Zatrzymaliśmy się w rozwoju. Nadal jest nieźle z punktu widzenia bezpośredniej obsługi klienta. Tu jeszcze się rozwijamy ze względu na zbudowane zespoły i toczące się projekty. To nie są też wielkie koszty. Natomiast czy polskie banki stać dzisiaj na wymianę infrastruktury na najnowocześniejszą? Czy mają siłę i zdolność do tego, żeby robić to, co robią najlepsi na świecie? Na te pytania odpowiedź jest już negatywna. Może trzy lata temu jeszcze byliśmy w czołówce peletonu. Dzisiaj jesteśmy może w pierwszej, ale już tylko w grupie pościgowej.

Nowoczesne instytucje powinny nieustannie wymieniać wszystkie warstwy infrastruktury informatycznej. Ale kiedy bank walczy o zysk, to odkłada inwestycje. Wtedy mamy do czynienia z powiększającym się „IT gap” – wielkością, jaką trzeba byłoby zainwestować, aby być na poziomie obecnych standardów rynkowych. To w przyszłości przełoży się na pozycję konkurencyjną polskich banków.

Brunon Bartkiewicz, od 2016 r. prezes ING Banku Śląskiego, wcześniej m.in. Chief Innovation Officer w ING Bank N.V.

rozmawiał Łukasz Wilkowicz