Subskrybuj nas na Youtube
Pytałem resort funduszy, kiedy wypuści polską, ujednoliconą wersję KPO, i usłyszałem, że prace trwają. Gdy zobaczymy dokument, będziemy mogli ocenić, jakie są szanse na pieniądze za wykonane zadania – mówi w rozmowie z DGP Jan Olbrycht, europoseł PO.
Będą te pieniądze z KPO czy nie?
Mam nadzieję, że będą, ale decyzja leży w rękach polskiego rządu, dlatego trudno odpowiedzieć jednoznacznie. Wydaje się, że część środowisk rządowych liczy na to, że tych pieniędzy nie będzie.
Zależy od rządu, ale może także od wdrożenia ustawy likwidującej Izbę Dyscyplinarną czy układu sił w Komisji Europejskiej?
Uporządkujmy sytuację. Do tej pory polski plan został zaopiniowany pozytywnie przez KE, a Rada zatwierdziła KPO. W decyzji znajdują się opisy wszystkich działań, w tym reformy zwiększającej niezależność i bezstronność sądów. KE spisała to, co uzgodniła z rządem. Rozumiem, że do uzgodnień doszło, inaczej nie byłoby pozytywnej opinii i decyzji Rady, w której zasiada także polski minister.
Pytanie, czy ten dokument rzeczywiście odzwierciedla te ustalenia.
Przekonamy się, gdy rząd zamelduje KE wykonanie kamieni milowych dotyczących reform wymiaru sprawiedliwości, bo od tego Komisja zacznie ocenę wykonania KPO. Na ocenę każdego kamienia milowego ma dwa miesiące. A chociaż przy okazji pierwszego wniosku o płatności jest mowa o 37 kamieniach milowych, to najważniejsze są te dotyczące sądów. W praktyce to dwie strony szczegółowego opisu, co należy zrobić w ramach planowanej reformy. Jednym z jej elementów ma być np. określenie zakresu właściwości izby Sądu Najwyższego innej niż Izba Dyscyplinarna rozpatrującej sprawy dotyczące sędziów.
Czyli to mamy odhaczone.
Myślę, że ocenią to eksperci. Poza tym wyjaśniony powinien być zakres odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów.
I to także jest, i zapewne tak jest w większości punktów. Wydaje się, że sporny jest przede wszystkim zapis o możliwości kwestionowania statusu sędziów.
Czyli mamy pytanie, czy to, co się znajduje w ustawie, odpowiada temu, co zostało uzgodnione. Komisarz Jourová twierdzi, że nie, a zdaniem rządu - tak. Ja nie jestem prawnikiem i nie jestem w stanie tego rozstrzygnąć, ale słuchając ekspertów, skłaniam się do opinii, że ustawa nie odzwierciedla w pełni uzgodnionych kamieni milowych.
Nie dziwi pana, że ustawa jest uchwalona, a zaczyna się dyskusja, chociaż wcześniej słyszeliśmy zapewnienia, że wszystko jest dogadane?
Wszystkich szczegółów negocjacji nie znam. Ale zwracam uwagę, że Senat wprowadził poprawki do ustawy, znając zapisy decyzji Rady. PiS najpierw zagłosował „za”, a potem je odrzucił. Wybrał wersję uchwaloną wcześniej przez Sejm z dorzuconymi na ostatniej prostej poprawkami Solidarnej Polski. Rozumiem, że PiS, głosując nad ostatecznym projektem ustawy, dokładnie wiedział, jaka wersja została wcześniej uzgodniona przez rząd z Komisją. Pytanie, czy jedno odpowiada drugiemu, co właściwie zostało „dogadane”. W Parlamencie Europejskim wyczuwa się już zniecierpliwienie i pojawiają się propozycje uzależnienia wypłaty środków w ramach KPO od wykonania także innych działań związanych z praworządnością przez Polskę, np. w sprawie KRS. My jako posłowie PO nie zgadzamy się z takim podejściem, które w efekcie może rozmyć precyzyjnie sformułowane wymogi wobec KPO. Trzeba się trzymać tego, co zostało uzgodnione. W KE na pewno pojawią się głosy, że trzeba tę sprawę do końca załatwić.
Zapewne tego nie rozstrzygniemy, ale można założyć, że dla KE istotna będzie szczegółowa implementacja przepisów. Choćby sposób wyboru sędziów do nowej izby SN.
Wątpię, by KE wchodziła w takie szczegóły, raczej będzie sprawdzać, czy jest to izba spełniająca wymogi wynikające z Traktatu o UE.
Jak pan patrzy na spory wokół KPO, to wygląda na to, że dostaniemy wszystko, trochę czy nic?
Na pewno nie dostaniemy części w formie zaliczki, bo już nie ma takiej możliwości. W tej chwili możliwa jest tylko wypłata środków po przedstawieniu informacji, że dany kamień milowy został zrealizowany (w przypadku reform) bądź dana wartość została osiągnięta (w przypadku inwestycji). KE wyraźnie mówi, że pierwszym punktem oceny będą jednak kwestie sądów, obojętne ile wniosków złożymy.
Jak nie spełnimy wszystkich kamieni, to dostaniemy proporcjonalnie mniejszą sumę?
Wypłata jest za osiągnięte efekty. Na przykład Hiszpanie zgłosili plan, wzięli zaliczkę, a potem natychmiast przedstawili 53 już zrealizowane kamienie milowe.
Zasadnicze pytanie dotyczy tego, na ile jesteśmy zaawansowani w realizacji KPO. Uciekł nam już rok. Przy tym my znamy decyzję Rady, a jeszcze nie znamy ostatecznej treści polskiego KPO. Pytałem resort funduszy, kiedy wypuści polską, ujednoliconą wersję KPO, i usłyszałem, że prace trwają. A tam rozpisane są konkretne daty. Gdy zobaczymy dokument, będziemy mogli ocenić, na ile jesteśmy w stanie wykonać KPO i jakie są szanse na pieniądze za wykonane zadania.
Czy możemy renegocjować treść KPO, zważywszy na to, że dokument składaliśmy do oceny KE w maju 2021 r., a więc w zupełnie innych warunkach gospodarczych i geopolitycznych?
Z tego, co wiem, KE nie chce na razie o tym rozmawiać. Jednak moim zdaniem zweryfikowanie, co jest dziś wykonalne, a co nie, jest nieuniknione. Przepisy przewidują możliwość zmiany planu bądź nawet przedstawienie nowego planu w uzasadnionych przypadkach.
Czy korekty będą musiały być duże?
To są pieniądze związane z unijną pożyczką, więc raczej nie widzę możliwości poszerzenia finansowego krajowych planów odbudowy. KE będzie pilnować tego, co jest. Raczej w grę wchodzi kwestia zmniejszenia liczby zadań z KPO po to, by móc osiągnąć inne.
Uda nam się wykorzystać całą pulę grantową z KPO?
Jeśli dalej będą toczone gry polityczne, to jest ryzyko, że tych środków nie wykorzystamy w pełni. Istotny jest też los puli pożyczkowej. Polski rząd może wziąć ponad 30 mld euro pożyczek, ale na dziś wnioskuje o niecałe 12 mld euro. Do połowy 2023 r. będzie musiał się określić, czy chce resztę z tej puli. Bo jeśli nie, to zapewne KE zaoferuje te środki innym państwom.
Teraz, przy wysokiej inflacji pożyczki z KPO stały się tanim pieniądzem.
Tak było od początku. Dlatego dziwne jest, że rząd nie chciał brać ich w całości. Bierze je rząd, a co z nimi potem zrobi - zaoferuje je beneficjentom jako dotacje czy pożyczki - to już Komisji nie obchodzi.
Rząd mówi, że jeszcze w tym roku uda się rozpisać pierwsze konkursy z polityki spójności i że pierwsze pieniądze napłyną z początkiem 2023 r. To realny kalendarz?
Sytuacja jest trudna na poziomie europejskim. COVID-19 i wojna spowodowały, że w skali Unii główny nacisk poszedł na KPO, w związku z tym podpisywanie umów partnerstwa, w tym polskiej, są opóźnione w całej Europie. Nasza jest już podpisana i stanowi podstawę do przygotowania programów operacyjnych. W KE raczej mówi się, że programy te zostaną z Polską uzgodnione na jesieni, w związku z czym pierwsze konkursy powinny być rozpisane późną jesienią lub zimą. Ale to przy założeniu, że wszystko pójdzie bardzo sprawnie. Ja raczej oczekiwałbym pierwszych pieniędzy z polityki spójności na przełomie II i III kw. 2023 r.
Szybciej będą te z KPO czy polityki spójności?
Nie jestem prorokiem, ale gdyby doszło do ostatecznego rozstrzygnięcia w sprawie KPO, to te środki byłyby wcześniej. Prawdziwym problemem jest kwestia tzw. linii demarkacyjnych, tzn. co ma być robione z pieniędzy z KPO, a co z Umowy Partnerstwa. O to pytają dziś np. samorządowcy planujący inwestycje. A od tego, skąd te pieniądze wezmą, zależy czas rozliczenia projektów, czy to będzie grant, czy pożyczka, jaka ma być wysokość wkładu własnego. Na dziś brakuje jednoznacznej informacji dotyczącej tych kwestii.
Spodziewa się pan problemów z pozyskiwaniem środków z polityki spójności, z powodu uruchomienia mechanizmu warunkowości przeciwko Polsce albo jeśli dojdzie do jakiegoś kolejnego przesilenia politycznego na linii Warszawa-Bruksela?
Oczywiście jest takie ryzyko, ale nie składałbym go na karb przesilenia politycznego, tylko uzależnił od respektowanie w Polsce zasad państwa prawa. Warto obserwować to, co się dzieje na Węgrzech. Po raz pierwszy jest mowa nie o mechanizmie z art. 7 traktatu, ale o procedurze wynikającej z rozporządzenia o warunkowości. Jako że Węgrzy nie są w stanie przygotować właściwych mechanizmów przeciwdziałania korupcji, KE już przygotowuje się do uruchomienia tej procedury wobec nich. O ile w przypadku KPO wypłata środków jest uzależniona od osiągania kamieni milowych i może się zdarzyć, że wypłaty nie będą realizowane, o tyle w przypadku Umowy Partnerstwa fundusze są przyznane i w części przekazywane do państwa członkowskiego, bo to rząd współodpowiada za realizację polityki spójności. Jeśli równolegle pojawią się zagrożenia dotyczące wydawania pieniędzy europejskich, KE może zaproponować Radzie zawieszenie części tych funduszy proporcjonalnie do naruszeń.
Tylko kto stwierdzi, na czym te naruszenia polegają i co znaczy proporcjonalne zawieszenie funduszy?
Tę decyzję podejmą ostatecznie ministrowie państw członkowskich na wniosek Komisji. Mam jednak nadzieję, że sytuacja praworządności poprawi się i nic takiego w przypadku Polski się nie zdarzy.
Czy KE nie będzie interpretować rozszerzająco zasady warunkowości i wkraczać w obszary spoza swoich kompetencji, o co oskarża ją polski rząd?
Komisja musi się trzymać obowiązujących przepisów. Pamiętajmy, że w przypadku Polski trwa procedura z art. 7 traktatu, która zapewne nie zakończy się rozstrzygnięciem, bo wymaga jednomyślności w Radzie. Są też wyroki TSUE. Blokada KPO jest tu trzecim elementem. Mechanizm praworządności mówi o zagrożeniu interesów finansowych Unii. To prawda, że w Polsce nie ma większej skali defraudacji funduszy europejskich. Nowe przepisy unijne odnoszą się jednak do sytuacji, gdy w wyniku naruszenia zasad państwa prawa pojawia się ryzyko narażenia pieniędzy europejskich na szwank, np. korupcję. Wtedy trzeba temu przeciwdziałać - przenieść pieniądze do rezerwy, a nie bezpowrotnie je zabierać. Spodziewam się, że pewne ryzyko może się pojawiać, ale tak czy inaczej, zawsze o reakcji i jej skali decydować będzie Rada w głosowaniu.
Czy ta kilkuletnia już „obrona polskiej suwerenności” - jak często określają to rządzący - nie doprowadziła do sytuacji, w której KE i TSUE poszerzyły swoje kompetencje?
To, co dzieje się w Polsce i na Węgrzech, spowodowało konieczność dodatkowych działań interpretacyjnych. Wcześniej nikomu nie przychodziło do głowy, że ktoś będzie chciał np. wychodzić z UE. W związku z tym w traktacie lizbońskim potraktowano to dość wyrywkowo. A potem przy okazji brexitu trzeba było stworzyć cały mechanizm wyjścia kraju członkowskiego z UE. Tak samo nikt nie brał pod uwagę, że ktoś zacznie np. podważać rozumienie zasad państwa prawa. To, że praworządność nie została szczegółowo opisana w traktacie, powoduje, że różne rządy próbują interpretować, co ona znaczy. Do niedawna pewne rzeczy wydawały się oczywiste, dziś, jak widać, konieczne jest ich doprecyzowanie. Nie traktuję tego jako poszerzanie imperium, tylko potrzebę doprecyzowania czegoś, co w traktatach nie jest wyrażone wprost.
Są szanse na pieniądze dla uchodźców?
Z mojego rozeznania wynika, że jest sporo środków niewykorzystanych (z poprzedniej perspektywy - red.), ale rząd woli je wydać zgodnie z pierwotnym planem. Na dziś mamy budżet unijny, który ma swoje ograniczenia, a państwa członkowskie nie wyraziły zgody na jego zmianę, w związku z czym KE może poruszać się tylko w jego ramach. I na razie nie ma perspektyw na to, że zostanie stworzony nowy dodatkowy fundusz, tak jak kilka lat temu dla Turcji, w której przebywali migranci i uchodźcy. Komisja budżetowa w europarlamencie właśnie przygotowuje na wrzesień-październik wezwanie do Rady mówiące o konieczności rewizji budżetu pod kątem nowych wyzwań. Będziemy się domagać zwiększenia składki powyżej 1 proc. dochodu narodowego brutto. Drugim wnioskiem będzie zmiana struktury budżetu, czyli wykorzystanie wszystkich marginesów i zakładek w sposób bardziej elastyczny. Przykładowo pieniądze niewydane na czas wracają do państw członkowskich proporcjonalnie do ich składek, czyli głównie najbogatszych. My chcemy, by te środki zostawały we wspólnym bud żecie do późniejszego wykorzystania. Myślę, że wielka awantura o unijny budżet będzie na początku przyszłego roku. Zakładamy, że Rada powie „nie” dla zmian, ale polityczne napięcie będzie rosło i na końcu będą musiały zapaść kompromisowe decyzje.
Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak