Lubię porównywać to, co dzieje się teraz, z latami 70. XX w. Mieliśmy wtedy – jak teraz – kryzys energetyczny, ale radziliśmy sobie z nim o wiele gorzej niż obecnie, bo nie mieliśmy jednolitego rynku i wspólnej waluty
Z Nielsem Thygesenem rozmawia Sebastian Stodolak
Jest pan współtwórcą strefy euro. Nazwałby pan ten projekt udanym?
Tak. Co do zasady to sukces.
W czerwcu inflacja w strefie euro sięgnęła 8,6 proc. Bułgarski ekonomista Krassen Stanchev zauważył w wywiadzie dla DGP, że Europejski Bank Centralny nie ma aż takiej swobody w walce z inflacją jak kraje spoza strefy euro. Zgadza się pan z taką perspektywą?
Tak, to trafna obserwacja. Ja sam pochodzę z Danii, która do strefy euro nie należy, ale i tak nasza waluta jest tak powiązana z euro, że nasz bank centralny musi robić to samo co ECB. Nie mamy możliwości niezależnego ustalania stopy procentowej. Podobnie jest w Chorwacji czy Bułgarii, które wkrótce mają przyjąć euro. Ale to tak na marginesie.
Problemem specyficznym dla ECB jest sytuacja, w której należałoby podnieść stopy procentowe, bowiem każdy kraj członkowski jest w innym momencie cyklu koniunkturalnego i ma inny stan finansów państwa. Efekty mogłyby więc gdzieniegdzie wywołać recesję albo kryzys zadłużenia. Tego ograniczenia nie mają Bank Anglii, Bank Japonii czy amerykańska Fed. Takie restrykcje mają swoje plusy i minusy. Gdy możesz korzystać z narzędzia stóp procentowych bez ograniczeń, musisz nieustannie kalkulować, czy aby nie przesadzasz, czy nie podnosisz ich zbyt szybko, ryzykując recesję. Banki centralne dysponujące taką swobodą są w praktyce ograniczone wiedzą, jaką mają na temat rynków i ich możliwych reakcji. Dlatego np. w USA eksperci wróżą recesję w przyszłym roku.
Czyli koniec końców EBC jest w lepszej sytuacji, bo przynajmniej wiadomo, czego zrobić nie może?
Tego nie powiedziałem. EBC musi dbać o integralność strefy euro i to ogranicza jego posunięcia. Gdy w USA rosną stopy procentowe, oprocentowanie obligacji korporacyjnych rośnie szybciej niż rządowych, ale ze względu na swoją specyfikę Stany Zjednoczone nie muszą na to koniecznie reagować. W strefie euro sytuacja jest inna. Oprocentowanie obligacji różnych krajów rosłoby w razie podniesienia stóp procentowych w różnym tempie, wolniej np. w przypadku Hiszpanii czy Grecji. Inwestorzy straciliby motywację, by kupować dług tych krajów - i kryzys zadłużenia gotowy.
Gdybyśmy jednak mieli mówić wyłącznie o zwalczaniu inflacji w strefie euro, to czy lato 2022 r. byłoby właściwym momentem do podnoszenia stóp przez ECB?
Porównajmy EBC z Fed. Jasny sygnał, że nadchodzi inflacja, amerykański bank centralny otrzymał już w zeszłym roku. Właściwie to wygenerowali własną inflację, wdrażając olbrzymie programy fiskalne zarówno za Trumpa, jak i za Bidena. Niektórzy ekonomiści, np. Larry Summers, przestrzegali przed inflacją, ale Fed uznał, że będzie ona przejściowa i że jest w stanie sobie z nią poradzić, więc nie robił nic aż do końca 2021 r. W Europie sytuacja była mniej dramatyczna, gospodarki nie były tak przegrzane jak amerykańska. Gdy ceny w zeszłym roku zaczęły rosnąć, a na rynku energii pojawiły się deficyty, EBC zadecydował, że zakończy swój program wykupu aktywów, czyli luzowanie ilościowe.
Czyli użył innego narzędzia niż podniesienie stóp procentowych.
Tak. W efekcie oprocentowanie obligacji europejskich rządów wzrosło. Ale od tamtej pory EBC nie podnosił stóp procentowych, gdyż wzrosty cen, które zanotowaliśmy w tym roku, były spowodowane głównie przez wyższe koszty energii i surowców w wyniku wojny w Ukrainie. Jesteśmy w innej sytuacji niż USA.
Obecna inflacja ma inne przyczyny w zależności od regionu, więc należy ją zwalczać innymi metodami? Dobrze rozumiem?
Tak, choć pozornie inflacja wszędzie wygląda podobnie. Zarówno w USA, jak i w Europie wynosi średnio 8 proc. W Europie głównym powodem inflacji jest kryzys energetyczny, który przyspieszył kosztowną, ale i tak przewidywaną transformację energetyczną. Tego problemu nie mają ani w USA, ani w Japonii. Stany są energetycznie samowystarczalne. Nie mają tego dodatkowego problemu, że ktoś odciął im dostawy surowców, nie muszą szukać alternatyw.
Wojna w Ukrainie nie jest chyba jedyną przyczyną inflacji w Europie…
Zauważmy, że ożywienie gospodarcze po pandemii było silniejsze, niż spodziewali się tego ekonomiści, także ci z EBC. Pojawiła się presja popytowa i problem ze znalezieniem pracowników, by jej sprostać. Mamy więc w Europie także wewnętrzne tendencje proinflacyjne, które same z siebie nie są szczególnie silne, ale w połączeniu z cenami energii i ogólnym spowolnieniem w międzynarodowej wymianie handlowej tworzą już dość poważny problem. Trudno będzie sprowadzić inflację do poziomu 2 proc. Europa jest w pewnym sensie w trudniejszej sytuacji niż USA, bo ma ograniczone ruchy, jeśli chodzi o zdolności produkcyjne w sektorze energii. Owszem, możemy zbudować trochę więcej OZE, ale to trwa, więc w krótkim okresie podaż będzie niewystarczająca, co utrzyma wysokie ceny.
To znaczy, że powinniśmy się z inflacją w Europie pogodzić?
Nie. Jeśli inflacja będzie wysoka, to w końcu rozleje się na inne sektory i na rynek pracy. Najświeższe prognozy wzrostu wynagrodzeń w Europie nie są kompatybilne z inflacją na poziomie 2 proc., lecz raczej 3,5 proc. Nie należy więc spoczywać na laurach.
Podkreśla pan znaczenie zmian na rynku energii. Czy wobec nowych wyzwań Unia nie powinna zredefiniować sposobu, w jaki zamierza osiągać cele klimatyczne? Już uznano gaz i energię jądrową za zielone źródła energii.
Taki zwrot faktycznie się rozpoczyna, zwłaszcza w odniesieniu do energii nuklearnej. Takie kraje jak Niemcy czy Szwecja próbują opóźnić wcześniejsze plany wyłączania elektrowni atomowych. We Francji niektóre elektrownie miały być zamknięte w tym roku i prawdopodobnie nie będą. Problemem jest to, że zbudowanie nowej elektrowni nuklearnej to kwestia wielu lat. Stąd właśnie tendencja, by nie wyłączać tych, które miały być zamknięte, nawet jeśli są już wiekowe. I ten trend należy wspierać. Gaz może być bardziej kontrowersyjny ze środowiskowego punktu widzenia, bo ma większy wpływ na klimat i z pewnością nie jest „czystym” źródłem energii, ale i tak jest o wiele czystszy niż ropa czy węgiel. W sumie musimy uwzględnić w politykach klimatycznych te dwa źródła energii.
Aktywiści klimatyczni nie byli zadowoleni…
Dla nich to niemal zdrada ideałów. W moim kraju to bardzo głośno i emocjonalnie dyskutowana kwestia. Dzieli Duńczyków. Osobiście rozumiem takie posunięcia. Sądzę, że są rozsądne w obliczu tak potężnych deficytów energii.
Kwestie klimatyczne brano także pod uwagę, formułując Plan odbudowy dla Europy po pandemii. Jak ocenia pan szanse na realizację tego planu, biorąc pod uwagę inflację i wojnę? Czy Unię będzie na to stać?
Najnowsze wydarzenia to oczywiście potężne wyzwanie zarówno dla budżetów państw członkowskich, jak i samej UE. Pakiet pomocy pandemicznej był przegłosowany ze względu na fakt, że ten kryzys nie był zawiniony - to była klęska, dopust boży. Było jasne, że to sytuacja wyjątkowa i że taka pomoc nie może być standardem w przyszłości. Dzisiaj jednak okazuje się, że jest znów potrzebna z powodu wojny. Nie jest raczej możliwe istotne zwiększenie budżetu UE, żeby pomóc Ukrainie. Trzeba wymyślić inne sposoby wspólnego działania, są prowadzone rozmowy na ten temat. Sytuacja jest trudna, bo państwowe budżety też są w wyniku obecnej sytuacji napięte. Deficyty są utrzymywane, mimo że miały być redukowane, ale rządy próbują kompensować obywatelom rosnące ceny energii. Obecny kryzys zwiększył wydatki rządowe średnio o 0,5-1 proc.
Nikt nie chce więcej wpłacać do wspólnej kasy.
Właśnie. Zwłaszcza że rządy chcą też zwiększać wydatki zbrojeniowe, co dotąd było zaniedbywane. Polska była jednym z niewielu krajów NATO, które przeznaczały na wojsko 2 proc. PKB. To wszystko sprawia, że politycy muszą być ostrożni, jeśli chodzi o wydatki na socjal czy pensje w budżetówce. Nie ma już po prostu przestrzeni wydatkowej.
Tymczasem ekonomiści podkreślają, że aby euro dobrze funkcjonowało, trzeba zbudować w Europie unię fiskalną, czyli rozszerzać wspólny budżet poprzez bezpośrednie daniny. Czy obecna sytuacja nie przekreśla tych planów?
Sądzę, że powinniśmy rozszerzać budżet unijny i emitować więcej wspólnego długu. Jednocześnie musimy pamiętać, że wspólny dług to także dług indywidualnych członków UE, bo przecież to oni są ostatecznymi płatnikami. Zasadniczo Unia mogłaby wprowadzić wspólne opodatkowanie energii, mogłaby też pobierać od mniej przyjaznych klimatowi zewnętrznych państw większe cła, które zasilałyby jej budżet. Ale oczywiście, im więcej pieniędzy trafia do budżetu centralnego, tym mniej zostaje w budżetach narodowych.
To dobry moment do podnoszenia tej kwestii? Przecież mamy pilniejsze sprawy na głowie, np. nadchodzącą recesję.
Mam nadzieję, że inflacja jednak w końcu zacznie spadać. Nawet jeśli energia pozostanie droga, to jej ceny przestaną rosnąć i zwiększać średni poziom cen w gospodarce. Z tego punktu widzenia banki centralne mają rację, gdy mówią, że inflacja to problem przejściowy.
Tylko ile to przejście będzie trwać!
Właśnie (śmiech). Może się okazać, że sprowadzenie inflacji do 2 proc. może zająć wiele lat. EBC jednak, jak sądzę, będzie robił wszystko, by to osiągnąć. Trzeba wykazać się cierpliwością. To koszt, który musimy ponieść.
Wciąż czekam na odpowiedź: czy to właściwy czas na rozmowę o zwiększaniu wpływów do unijnego budżetu?
W sensie ekonomicznym - tak. Politycznie to jednak raczej mało realistyczne, zwłaszcza że próbowano już to zrobić w 2020 r. i napotkano silny opór w wielu państwach członkowskich - w Finlandii, Holandii czy Niemczech. Jeśli chodzi o finansowanie pomocy Ukrainie, to są jednak różne możliwości. Mamy np. Europejski Bank Inwestycyjny czy też chętne pożyczać rynki kapitałowe.
I dlatego główne narzędzie tego finansowania to emisja euroobligacji...
To prawda. Obligacji emitowanych przez UE jako taką albo właśnie przez EBI. Prawda jest jednak taka, że państwa członkowskie będą musiały dołożyć się do wydatków bezpośrednio, a nie tylko pośrednio.
W gotówce?
Cóż… Zakładam, że wy już pomagacie Ukrainie, wydając na to realne środki z własnego budżetu, np. na wsparcie uchodźców. Taką postawą będzie musiała się wykazać cała Unia. Koszty różnorakich wyzwań finansowych, przed którymi stoimy, muszą być rozdzielone sprawiedliwie między jej członków.
Unia nie paliła się do finansowania polskiej pomocy dla uchodźców.
To prawda, powinna była zrobić więcej. Ujawniło się z całą mocą to, że UE od kryzysu w 2015 r. nie zdołała wypracować metod radzenia sobie z uchodźcami i dzielenia się kosztami. Swoją drogą w Europie niektórzy obawiali się napływu ludzi z Ukrainy, a tymczasem w praktyce mogą być oni wzmocnieniem dla naszych gospodarek, nie tylko kosztem.
Kwestia unijnych finansów powraca w Polsce głównie ze względu na Krajowy Plan Odbudowy. Wstrzymywano środki na jego realizację ze względu na konflikt wokół praworządności. Czy funkcjonowanie mechanizmów finansowych UE powinno być wprzęgnięte w spór polityczny?
Sądzę - i podkreślam, że to mój pogląd osobisty i nie reprezentuję w tym miejscu Europejskiej Rady Budżetowej - że stosowanie dodatkowych kryteriów w kwestiach polityki gospodarczej jest nierozsądne. Z drugiej strony ochrona praworządności była dotąd niezbyt jasno opisana, a to jest ważna sprawa. Na szczęście powoli rządy UE dochodzą tu do porozumienia.
Bycie członkiem UE to także docelowo dołączenie do unii walutowej, a tu warunkiem jest przestrzeganie kryteriów z Maastricht dotyczących m.in. inflacji i zadłużenia. W Polsce znów mówi się o wejściu do strefy euro, ale te kryteria na to obecnie nie pozwalają. Tyle że same państwa strefy euro ich nie spełniają albo spełniają je rzadko. Może czas je znieść?
Kraje, które mają wkrótce przyjąć euro, Chorwacja i Bułgaria, spełniają kryteria. Z perspektywy czasu widzimy, że zdrowe finanse publiczne i stabilny kurs waluty są ważne dla funkcjonowania w strefie euro, ale faktycznie bycie jej częścią nie gwarantuje, że taki stan będzie się utrzymywał. Warto też jednak pamiętać, że kraje z najwyższą, kilkunastoprocentową inflacją, gdyby nie miały euro, notowałyby pewnie jeszcze wyższą inflację. Przy wejściu do strefy euro ważna jest jednak przede wszystkim wola polityczna. Polska miała już wiele okazji, żeby do niej dołączyć.
Mówi pan o zdrowych finansach publicznych. W Polsce relacja długu do PKB nie jest zła, ale z drugiej strony nasze wydatki publiczne mają mocno socjalny charakter, nie są prorozwojowe. Czy w takiej sytuacji, wchodząc do strefy euro, bylibyśmy jej wzmocnieniem?
Myślę, że na pewno by jej nie osłabiła. Poza tym trzeba pamiętać, że polityka budżetowa UE nie jest projektowana tylko dla państw strefy euro. Plan Odbudowy jest dla całej Unii, członkostwo w unii monetarnej nie jest tu konieczne. Możemy spojrzeć na takie inicjatywy jak na metodę wzmacniania tych krajów i próbę przygotowania gruntu pod przyjęcie w nich euro, ale także jak na próbę wzmocnienia samej strefy euro. Finanse Hiszpanii czy Włoch są bardzo napięte, co groziło w 2020 r. atakami spekulacyjnymi przeciw tym krajom. Udało się tego uniknąć.
Wróćmy do pytania z początku. Uważa pan, że sukces euro będzie trwały?
Minęło 30 lat od opracowania koncepcji euro, 20 lat od jej wdrożenia i właśnie dzięki wspólnej walucie w UE udało się zbudować dobrze funkcjonujący rynek wewnętrzny. To jest główna zasługa tego projektu. Zanim euro powstało, kursy walut nie były stabilne, co utrudniało handel i inwestycje. Nie twierdzę, że unia walutowa działa bez zarzutu. Myślę, że jako projektanci euro nie doceniliśmy znaczenia przepływów finansowych i nierównowagi w tym zakresie, co wzmocniło kryzys finansowy w latach 2008-2010, a potem kryzys finansów publicznych. W żadnym momencie sama waluta euro nie była zagrożona, ale brakowało wcześniej przemyślanych narzędzi stabilizacyjnych dla krajów Południa Europy.
Do porażek projektantów euro należy też chyba niezrealizowana ambicja uczynienia z tej waluty głównej globalnej waluty rezerw…
Dolar pozostaje, trochę zaskakująco, najważniejszą walutą w międzynarodowym systemie finansowym, czy to jeśli idzie o rezerwy rządów, czy rynki finansowe. To dolar jest punktem odniesienia. Samo euro nie jest w światowym systemie istotniejsze niż suma wszystkich walut, które 20 lat temu zastąpiło. W 2020 r. stanowiło zaledwie 5 proc. globalnych rezerw. Mimo to pojawiają się sygnały zjawisk mogących osłabić pozycję dolara. Głównie chodzi o politykę samych Stanów Zjednoczonych, które ograniczają dostępność własnej waluty.
Chińczycy to wykorzystają?
Żeby budować siłę własnej waluty, muszą silniej zintegrować się z globalnym systemem. Z drugiej strony chcą zachować kontrolę nad wewnętrznym rynkiem finansowym. Nie da się robić tych dwóch rzeczy jednocześnie. Wracając do euro, to na pewno stworzyliśmy walutę, którą nie można z taką łatwością spekulować czy manipulować, jak było to np. z duńską marką w latach 70. i 80. XX w. To na pewno sukces. Euro to po prostu „ciężka” waluta, o dużej podaży, co eliminuje nadmierną zmienność siły względem dolara. Może spaść czy wzrosnąć do tego ostatniego o 10 proc., ale nie o 20 czy 30 proc. Inne waluty wciąż mogą silnie fluktuować. Ich posiadanie jest mniej bezpieczne niż posiadanie euro.
Pozostaje pan optymistą względem tego projektu - mimo pandemii, inflacji i wojny?
Wydaje mi się, że w trakcie pandemii Europa pokazała olbrzymią wolę współpracy - w zaskakującym dla wszystkich stopniu. Podobnie jest, jeśli chodzi o sankcje nakładane na Rosję. Myślę, że w przyszłości skutecznych wspólnych działań będzie coraz więcej. To wróży dobrze także euro jako walucie. Lubię porównywać to, co dzieje się teraz, z latami 70. XX w., które dość dobrze pamiętam. Mieliśmy wtedy - jak teraz - kryzys energetyczny, ale radziliśmy sobie z nim o wiele gorzej niż obecnie. Tamten kryzys zamiast skłaniać kraje Europy do wspólnych działań, powodował dezintegrację, rozczłonkowanie i antagonizmy. Nie mieliśmy wtedy jednolitego rynku, wspólnej waluty, byliśmy w gorszej sytuacji. Więc tak - pozostaję optymistą. ©℗
Koszty różnorakich wyzwań finansowych, przed którymi stoimy, muszą być rozdzielone sprawiedliwie między członków Unii Europejskiej
Autor jest wiceprezesem Warsaw Enterprise Institute
