Nowak: Ukrainie potrzeba perspektywy odbudowy [WYWIAD]

- Musimy mieć świadomość, że nie uda nam się jako społeczeństwu przejść przez to, co się dzieje w Ukrainie, suchą stopą. Wszyscy zapłacimy więcej za benzynę, żywność, być może inne produkty - uważa Piotr Nowak, minister rozwoju i technologii.

Jaki jest wkład pana resortu w tarczę antyputinowską?

Przygotowujemy analizę skutków, jakie spowoduje wprowadzenie tych rozwiązań w życie. Rozmawiamy z przedstawicielami przedsiębiorców, których te zmiany dotkną. Musimy pamiętać, że przed wojną skumulowany udział Ukrainy, Rosji i Białorusi w eksporcie Polski wyniósł w 2021 r. 5,6 proc., a w imporcie 7,9 proc. Na tym etapie trudno precyzyjnie oszacować, jakiego wsparcia będą potrzebować firmy, które tam dotychczas sprzedawały. Część z nich znajdzie inne rynki zbytu. Tak stało się po zajęciu Krymu przez Rosję, gdy w ramach retorsji za nasze obostrzenia pojawiły się rosyjskie sankcje, np. na jabłka i ich producenci znaleźli innych chętnych. Co najmniej od 2014 roku ktoś, kto prowadził interesy w tych krajach, zapewne musiał uwzględnić ryzyko biznesowe. Zakładam, że marże i rentowność były tam dużo wyższe, niż np. w Niemczech. To była premia za ryzyko. Natomiast co do szczegółów ewentualnego wsparcia konieczne będą polityczne decyzje premiera.

Co obecna sytuacja na Wschód od naszych granic oznacza dla gospodarczych perspektyw Polski, dla postrzegania nas na zewnątrz?

Są dwa efekty. Pierwszy to szok i niepewność. Przez pierwszych kilkanaście dni widzieliśmy odpływ kapitału z naszej giełdy papierów wartościowych i rynku walutowego. To procesy ze sobą powiązane, bo sprzedający nasze akcje czy obligacje, dostawali za nie złotego, a następnie wymieniali go na euro czy dolary, by wytransferować je do swojego kraju. To był szok krótkoterminowy. Podczas rozmowy z inwestorami z Szanghaju padło np. pytanie, czy jak na Kijów spadają bomby, to w Warszawie będzie słychać wybuchy? Dla ludzi z Dalekiego Wschodu nasz region jest często jakąś abstrakcją. Ale to nie dotyczy tylko Europy środkowowschodniej. Pamiętam z własnego doświadczenia, że gdy cokolwiek działo się w Argentynie, Kolumbii, Peru, czy Ekwadorze, to natychmiast traciły aktywa w całym regionie. To naturalny odruch. Na szczęście, po pierwszym szoku, sytuacja się stabilizuje i teraz widzimy uspokojenie nastrojów.

Choć dodatkowym zagrożeniem jest zerwanie łańcuchów sprzedaży dla eksporterów i importerów. Na pewno znajdą się firmy, które popadną w kłopoty.

Co można zrobić?

Większość firm znajdzie nowe rynki zbytu. Pomaga w tym Polska Agencja Inwestycji i Handlu, która jest wyczulona na to, by wspierać te firmy i pomóc im znaleźć nowych kontrahentów.

Zdajemy sobie sprawę, że w średnim terminie konieczne będą dalsze działania. Widzimy, że ceny surowców spożywczych - pszenicy, kukurydzy, czy energetycznych – gazu, ropy, węgla - poszły do góry i dzisiaj nikt nie wie, gdzie się zatrzymają. Wysokie ceny będą miały przełożenie na nasze codzienne życie. Jak paliwo drożeje, to wszystko idzie w górę. Ukraina i Rosja to potężni eksporterzy zbóż, których teraz zabraknie na rynku. W krajach biedniejszych może dojść do wzrostu ubóstwa, a co za tym idzie do niepokojów społecznych, które mogą się przełożyć na niestabilność polityczną. Wszystko to będzie miało przełożenie na sytuację społeczną. Musimy liczyć się z tym, że inflacja będzie wyższa. Zakładam, że Narodowy Bank Polski koryguje swoje prognozy sprzed wybuchu wojny i planuje kolejne ruchy. Kolejna niewiadoma to złoty. Jeśli nie będzie dużej eskalacji będzie się utrzymywał w miarę stabilnie.

Czy powinniśmy pomyśleć o wprowadzeniu maksymalnego pułapu cen dla podstawowych produktów?

Rozważać można, ale to nie jest jeszcze ten moment, żeby wprowadzać takie rozwiązanie.

Jakie zatem powinny być działania osłonowe dla ludności?

Jest już tarcza antyinflacyjna. Ona jest obciążeniem dla budżetu, ale proszę pamiętać, że nie jesteśmy krajem ubogim, na pewne rzeczy nas stać. Aspirujemy do G20. Musimy jednak mieć świadomość, że nie uda nam się, jako społeczeństwu, przejść przez to co się dzieje w Ukrainie suchą stopą. Wszyscy zapłacimy więcej za benzynę, żywność, być może inne produkty. Nie da się wszystkiego przerzucić na budżet państwa. Bo to byłby ogromny koszt, który musiałby się wiązać z podnoszeniem podatków, a nie ma takiej potrzeby. Wyższe ceny to koszt, który warto ponieść w imię bezpieczeństwa.

Mamy też rosnące stopy procentowe i rosnący koszt kredytów. Czy państwo będzie uruchamiać mechanizmy wspierające tych, którzy będą mieli kłopot ze spłatą rat?

Podnoszenie stóp jest normalnym elementem gospodarki wolnorynkowej i polityki monetarnej. To zadanie dla NBP, by wyważyć, jaka część inflacji wynika ze strony popytowej, a jaka z podażowej. Przy inflacji podażowej podnoszenie stóp procentowych nic nie da. Bank centralny może to robić ile chce, ale jaki to ma wpływ na ceny ropy czy gazu na światowych rynkach? Żaden. Natomiast, co widać po gospodarkach, gdzie popyt był wstrzymany w trakcie pandemii, a potem się otworzył, podnoszenie stóp przeciwdziała inflacji popytowej. Jak trzeba płacić większe raty to mniej zostaje na konsumpcję. To naturalny proces.

Dla osób, które miałyby kłopot ze spłatą kredytu jest Fundusz Wsparcia Kredytobiorców. Urealnienie warunków wsparcia w latach 2018-2019 sprawiło, że stał się on realną pomocą dla tych, którzy mają problemy.

Czy resort rozważa co zrobić w sprawie przerwanych łańcuchów dostaw? Właśnie w Mariupolu została zniszczona huta. Będą kłopoty z innymi surowcami.

Nie mamy informacji, kto sprowadzał stal z Mariupola. Rynek jest wolny, przedsiębiorstwa działają na globalnym rynku. Natomiast zachęcam wszystkie przedsiębiorstwa, które eksportowały czy importowały z Rosji, Ukrainy i Białorusi lub mają problemy z dostawcami, bo ktoś np. zbankrutował, do zgłoszenia się do Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu. Jej zarząd dostał instrukcję, by wspierać te podmioty, które ze względu na obecną sytuację utraciły kontrahentów. Po to, by pomóc im znaleźć nowe rynki zbytu czy dostawców. PAiH ma swoich przedstawicieli w ok. 70 krajach, oni doskonale znają rynki lokalne, wiedzą co kto produkuje.

Jednym z zapowiadanych elementów tarczy anyputinowskiej jest stworzenie zachęt, by inwestorzy, którzy wynoszą się ze Wschodu lokowali inwestycje u nas. Ale Polska przedstawiana jest jako kraj frontowy. Czy oni nie będą woleli lokować tych inwestycji bardziej na zachód?

Co do inwestorów instytucjonalnych, portfelowych były takie obawy. Natomiast ci, którzy inwestują w realną gospodarkę, budują fabryki, tworzą centra różnego rodzaju, inwestują w nieruchomości, patrzą inaczej. Bo o ile inwestycja portfelowa to taka gdzie, mogę kliknąć myszką i sprzedać miliard i kupić miliard, to inwestycja, gdzie się buduje fabrykę i tworzy miejsca pracy, jest obliczona na wiele lat. Ci inwestorzy mają dużo lepszą wiedzę, są bardziej rozeznani w kontekście całego regionu. To pokazała np. inwestycja Google’a, który już w trakcie wojny ogłosił projekt wart 700 mln dol., kupił nieruchomości w Polsce, żeby poszerzyć sobie przestrzeń biurową i planuje zwiększenie liczby etatów. W Waszyngtonie miałem spotkanie z wiceprezesem Google, który deklarował zwiększenie swojej obecności w Polsce jeszcze mocniej niż przed wojną, bo widzą, że wiele firm działających na Ukrainie i w Rosji chce się przenosić, jednym z kierunków będzie Polska. Zapotrzebowanie na infrastrukturę, centra danych, cyberbezpieczeństwo tutaj będzie bardzo duże. To samo potwierdził Dell, bo uważa, że zapotrzebowanie na infrastrukturę, w tym na komputery, monitory, centra danych, będzie tu dynamicznie rosło. Jesteśmy w NATO, a to oznacza inną percepcję w zakresie bezpieczeństwa naszego kraju. W Stanach Zjednoczonych padało zapewnienie, że jesteśmy razem i nie ma ryzyka.

Czy to oznacza, że my będziemy poniekąd beneficjentem tej tragicznej sytuacji?

Wojna oddziałuje na mnóstwo sfer. Dziś jesteśmy świadkami szoku, niepokoju, jeśli chodzi o inwestorów, wysokich cen paliw i żywności. Drugą kwestią, również krótkoterminową, jest organizowanie pomocy, wsparcia dla uchodźców. Ale uciekinierzy wdrażają się w nasz system, dostają PESEL-e, wprowadziliśmy prawo, które pozwoli im rejestrować w Polsce firmy. Patrząc w średnim terminie, gdy część dostosuje się do naszej gospodarki i zacznie aktywizować się zawodowo, to nawet jak wojna się skończy, jakaś część tych firm będzie chciała u nas zostać. Szacunki pokazują, że w podobnych sytuacjach w innych krajach chce zostać 10-30 proc. uchodźców. U nas może to być większy odsetek, bo jesteśmy kulturowo spójni, przed wojną pracowało u nas ok. 2 mln. Ukraińców. Kilka lat temu Niemcy podnieśli minimalną płacę, by przyciągnąć imigrantów z Ukrainy. Część pojechała, ale wielu wróciło do nas. Wolą mieć mniejsze stawki, ale czuć się w Polsce jak u siebie w domu.

Wiadomo ile będą nas kosztowali uchodźcy?

Gdyby zaczęli pracować, wydawać w Polsce swoje oszczędności – to się może zacznie bilansować. Ale w początkowych miesiącach to będzie obciążenie dla budżetu.

Do uniesienia czy potrzebujemy jednak wsparcia Unii, USA, innych krajów?

Do uniesienia, ale jak będzie wsparcie to oczywiście będzie łatwiej. Do tej pory, gdy były problemy z uchodźcami to wszystkie bogate kraje się zrzucały. Unia cały czas płaci 3 mld euro rocznie Turcji. Proszę zauważyć, że osoby przekraczające granice Polski, są w obszarze Schengen. Więc to wsparcie powinno być dostarczone. Do rozstrzygnięcia jest kwestia jaki zostanie przyjęty klucz, czy liczba uchodźców w danym kraju? Bo mają ich Niemcy, Rumunia, Węgry, Słowacja. Zakładam, że też chcą wsparcia. Powinien być jakiś algorytm, który rozparcelowałby kwoty wyasygnowane na ten cel. Ale podkreślam, że w długim terminie, gdyby część Ukraińców nie wróciła do siebie, byliby wsparciem dla naszej gospodarki, bo wszyscy się martwiliśmy brakiem rąk do pracy.

Pytanie tylko o dopasowanie do rynku, bo mężczyźni wyjeżdżają walczyć, a kobiety z dziećmi przyjeżdżają.

U nas kobiety mogą zmieniać i podnosić swoje kwalifikacje.

Chce też powiedzieć o innej kwestii. Dużo ukraińskich przedsiębiorstw zgłasza się do PAiH z pytaniem, jakie są możliwości działania w Polsce. Agencja współpracuje ze specjalnymi strefami ekonomicznymi, które robiły u siebie inwentaryzację – jakie mają obiekty produkcyjne, magazyny czy przestrzenie biurowe. Udostępniła już miejsca pracy dla osób, które prowadzą jednoosobową działalność i potrzebują na szybko miejsca pracy. Trafią też do nas firmy międzynarodowe, które wychodzą z Rosji albo z Ukrainy.

Trwała walka z pandemią, walczyliśmy o środki unijne, a w tej chwili doszła wojna. Na ile to rzutuje na perspektywy rozwojowe? Jesteśmy świadkami zmiany modelu rozwojowego Polski?

To zależy, jak będzie się rozwijała wojna na Ukrainie. Gdyby szybko nastąpił rozejm albo pokojowe rozwiązanie, zatrzymałby się napływ uchodźców i my, jako państwo, nie mielibyśmy nastawionych wszystkich środków na ratowanie życia ludzkiego, a część Ukraińców być może wracałaby do domu.

Trzeba jednak brać pod uwagę scenariusz eskalacji działań wojennych. Już spadły rakiety na Lwów, są doniesienia o możliwym zaangażowaniu w wojnę Łukaszenki. To też wzbudzi niepokój i przełoży się na inwestycje. Pytanie o kolejne sankcje. Jeśli Europa dziennie płaci Rosji 500-600 mln euro za gaz, to Putin ten gaz puszcza i przyjmuje pieniądze. Jeśli sankcje zostaną uszczelnione, to będzie jeszcze trudniejszy scenariusz gospodarczy. Mam wrażenie, że część krajów cały czas się łudzi, że zaraz się wszystko uspokoi i będzie „business as usual”.

I np. Niemcy odwieszą Nord Stream 2?

Taki scenariusz jest możliwy. Skoro chcemy Rosję zdusić sankcjami, to jakim cudem Rosja spłaca odsetki od kolejnej serii obligacji wyemitowanych za granicą - wpierw 117 mln dol., a potem 66 mln dol.? Dla mnie to niezrozumiałe. Zwłaszcza, że rezerwy banku centralnego są zamrożone, wszystkie aktywa w bankach rosyjskich też. Część polityków zachodnich mówi, że są sankcje, jest wykluczenie Rosji z systemu SWIFT, a jak się przyjrzymy z lupą, to kasa płynie w lewo i w prawo. Większą sankcją dla Rosji byłoby, żeby te środki za odsetki nie przeszły przez banki. Wtedy Rosja by zbankrutowała i w tej sytuacji część inwestorów zagranicznych przez wiele lat nie weszłaby do tego kraju albo nie finansowałaby jego zadłużenia.

Jakie są efekty pana niedawnej wizyty w Stanach Zjednoczonych?

Sygnalizowaliśmy - czy to w Departamencie Handlu czy Departamencie Stanu, czy Banku Światowym - jak wygląda u nas sytuacja i że ze względu na liczbę uchodźców, która stale rośnie, potrzebne jest nam wsparcie finansowe. O ile Bank Światowy i Międzynarodowy Fundusz Walutowy takich dotacji nie oferują, o tyle w administracji rządowej powiedziano nam, że środki, które zatwierdził prezydent Joe Biden i Kongres, chcą rozdysponować jak najszybciej i będziemy jednym z pierwszych beneficjentów.

Podczas niedawnej wizyty w USA rozmawiał pan też o naszym wejściu do G20 i wyrzuceniu Rosji z tego gremium. Jakie są efekty?

Najważniejszy jest postulat usunięcia Rosji z G20. To klub krajów rozwiniętych i UE, który decyduje o rozwiązaniach światowych, stabilności finansowej sektora bankowego. Nie ma tam jasnych instytucjonalnych procedur, jak w MFW czy Banku Światowym, który zrzesza 190 krajów. W G20 prezydencję pełni co roku inny kraj. Uważamy, że w takim klubie nie ma miejsca dla Rosji. Ten postulat spotkał się z dużym entuzjazmem naszych rozmówców. Gdyby to doszło do skutku, zaproponowaliśmy w kolejnym kroku wprowadzenie Polski do G20.

Jakie są nasze argumenty?

W 1989 r. zaczęliśmy w podobnym punkcie jak Ukraina, ale reformy przeprowadzone przy wsparciu Zachodu – zwłaszcza USA i UE – pozwoliły nam wejść do NATO, do Unii i przez 30 lat z kraju biednego staliśmy się jednym z najbogatszych na świecie. Potwierdził to raport MFW z 2020 r., według którego rozwinęliśmy się prawie 9-krotnie. Tylko Chiny rosły szybciej. To jest sukces nasz, ale też całego świata zachodniego, który w nas zainwestował i wspierał nasze reformy. Do tej argumentacji bardzo pozytywnie wszyscy się odnosili. Natomiast zaznaczano, że nie ma procedur wejścia i wyjścia z G20 i jeśli decyzja miałaby zapadać jednomyślnie to byłby problem, bo są kraje takie jak Chiny, Indie, Indonezja, które blisko współpracują z Rosją i mogą się sprzeciwić.

Są kraje, które wciąż z Rosją współpracują i mogą stawać okoniem. I co wtedy?

Padła nawet propozycja, że gdyby był problem z wyrzuceniem Rosji, można stworzyć nowy klub. Nie może być tak, by państwa walczące o demokratyczne wartości godziły się na zasiadanie przy jednym stole ze zbrodniczym reżimem.

Zakładam, że proces pozbywania się Rosji z G20 może potrwać. Być może niektórzy członkowie zgodzą się na taki krok, ale w zamian za pogorszenie relacji z Rosją będą chcieli jakichś inwestycji u siebie, finansowania transformacji swojej gospodarki.

Gdyby Ukraina znalazła się jednak pod wpływem rosyjskim, kraje wschodniej flanki NATO będą tym bardziej potrzebować swojej reprezentacji w G20. Niemcy, Francja, Włochy czy UE jako całość często nie reprezentuje interesów mniejszych państw. W konsekwencji wspomniane Niemcy, Francja czy Włochy mają w G20 jakby podwójny głos. A my nie mamy go wcale.

Co z programem odbudowy dla Ukrainy?

Rozmawialiśmy o tym w Banku Światowym i Międzynarodowym Funduszu Walutowym. Zasygnalizowaliśmy potrzebę stworzenia programu bez czekania aż będzie pokój, już teraz. Ukraińska gospodarka będzie musiała być budowana od nowa, a instytucje mogą się podzielić zadaniami. MFW może zająć się odbudową sektora finansowego, natomiast Bank Światowy może wspierać odbudowę infrastruktury. Na pewno będą chciały się w to włączyć Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju i Europejski Bank Inwestycyjny.

Ile to będzie kosztowało?

Trudno powiedzieć, dziś można mówić o dziesiątkach miliardów dolarów. To proces, który potrwa całe lata. Bank Światowy zastanawia się nad otworzeniem funduszu, na który będzie można wpłacać środki. My nawoływaliśmy, by z tym nie zwlekać, Ukraińcy już dziś potrzebują perspektywy odbudowy.

Kiedy ten plan może zostać oficjalnie zarysowany?

Ogłoszenie może nastąpić, gdy nastanie pokój. Bo dziś nie wiadomo, gdzie ten dramat się zatrzyma. Na razie bank centralny Ukrainy działa, operuje na własnej walucie, administracja rządowa działa. Ale nie możemy wykluczyć, że dojdzie do załamania struktur państwa ukraińskiego.

Równolegle zabiegamy w Brukseli o odblokowanie środków dla Polski z Krajowego Planu Odbudowy. Jak nam idzie?

Trwają techniczne uzgodnienia, trzeba zrobić uaktualnienie wszystkich projektów. Kwoty zapisane do KPO wiążą się ściśle z przedstawionymi tam projektami reform. Ale inflacja spowodowała, że wiele projektów się nie spina - jeśli było przewidziane na jakiś projekt 100 mln zł, a teraz potrzeba 110 mln, to powstaje problem. W KE zastanawiają się, co z tym zrobić - czy powiększyć budżet, ale nie wiadomo czy będzie zgoda na to, czy może wyeliminować pewne tzw. kamienie milowe. Tę techniczną część negocjuje minister Waldemar Buda. Natomiast kwestie związane z politycznymi ustaleniami zostały niemalże zamknięte, a w Sejmie są projekty ustaw zakładające likwidację Izby Dyscyplinarnej. Gdy wybuchła wojna, otrzymałem kilka telefonów od komisarzy unijnych ze wsparciem i podziękowaniem za to, co robimy. Wykorzystałem ten moment pytając, gdzie jest nasze KPO. Otrzymałem informację, że będą postulowali, żeby już zamknąć ten temat. Jednak finalna decyzja dotycząca uruchomienia KPO zależy od premiera Mateusza Morawieckiego i szefowej KE Ursuli von der Leyen.