Szybkie zmiany gospodarcze, społeczne i kulturowe, które oferuje kapitalizm, uruchamiają w ludziach reakcyjne instynkty i tęsknotę za przewidywalnością. Ekofundamentalizm, z którym się dzisiaj mierzymy, to próba powrotu do tego, co stare. Z Hannesem Gissurarsonem rozmawia Sebastian Stodolak.
Gdy rozmawiamy, trwa szczyt klimatyczny w Glasgow. Nawet królowa brytyjska nawołuje do tego, by liderzy wreszcie zobowiązali się do czegoś konkretnego, bo zmiany klimatu to coraz większe zagrożenie. Ucieszy się pan, gdy się im uda?
Nie do końca. Po pierwsze, nie mamy pewności, że klimat, który mieliśmy dotąd, był dla nas optymalny, a zatem że jego zmiana jest z definicji czymś złym. Może być tak, że wzrost temperatury o 1 st. C okaże się korzystny dla takich państw, jak Polska czy Islandia. Następnie, nie wkroczyliśmy chyba w magiczną erę, w której tylko człowiek - natura już nie - wpływa na średnie temperatury na Ziemi. 1000 lat temu, gdy wikingowie przybyli do Ameryki i próbowali się tam osiedlić, temperatura była wyższa niż potem w czasie małej epoki lodowcowej. Mimo że nie było przemysłu.
Naukowcy podkreślają jednak, że obecny wzrost temperatur właściwie jest w całości wywołany przez działalność ludzi.
Nie chcę tego podważać. To wysoce prawdopodobne, że człowiek ma tak głęboki wpływ na przyrodę.
Zmierzamy w kierunku katastrofy. Zagrażamy nie tylko sobie, lecz także przyszłym pokoleniom. Takie jest obecnie powszechne przekonanie.
Nawet jeśli będziemy katastrofistami, wzywającymi do natychmiastowych działań, powinniśmy zapytać: jakich działań nam potrzeba? Centralnych planów? Nie. Własności prywatnej.
Ależ to ona, jak się uważa, przywiodła nas tu, gdzie jesteśmy.
Chodzi o powiązanie kwestii środowiskowych z własnością prywatną i jasne zdefiniowanie odpowiedzialności wiążącej się z tą własnością - oto droga do polepszenia kondycji środowiska naturalnego. Słonie i nosorożce w Afryce to gatunki zagrożone wyginięciem. Dlaczego? Bo lokalne społeczności nie dzierżą nad nimi kontroli. Powinniśmy przekazać prawa własności do tych gatunków ludziom, którzy w ich sąsiedztwie żyją na co dzień. Mieliby wtedy bodziec do ochrony tych gatunków. Ochrona środowiska to puste hasło, gdy zabraknie jej strażników. Prawdziwy strażnik to człowiek, który ponosi odpowiedzialność. A to może dać tylko poczucie posiadania na własność. Dzisiaj słonie nie należą do nikogo konkretnego.
Idealistyczna wizja.
Naprawdę? Gdy zacznę wrzucać śmieci do pańskiego ogródka, wezwie pan policję. Dlaczego? Ze względu na ochronę środowiska? Nie. Ze względu na to, że to pański ogródek.
Dobrze brzmi, ale nie zadziała poza moim ogródkiem w większej skali.
Zadziała. Taki właśnie własnościowy eksperyment na Islandii przeprowadziliśmy. Oczywiście nie ze słoniami, ale z rybami, bo nasza gospodarka to w dużej mierze rybołówstwo. W latach 90. zaproponowałem system indywidualnych kwot rybnych i tak się szczęśliwie złożyło, że politycy je wdrożyli. Rozdaliśmy te jednostkowe uprawnienia do połowu właścicielom łodzi rybackich za darmo, bazując na ich realnych rocznych połowach z ostatnich trzech lat, i pozwoliliśmy im tymi kwotami się wymieniać.
Po prostu handlować?
Tak. Były ich. Chcieliśmy uniknąć sytuacji, w której rybacy mający nieograniczony dostęp do łowisk zaczną je eksploatować do punktu, w którym nie będzie można już osiągać z rybołówstwa dochodów.
Tragedii wspólnego łowiska?
Owszem. Oczekiwaliśmy, że po wprowadzeniu systemu kwotowego flota rybacka z czasem się skonsoliduje, czyli bardziej efektywni rybacy wyprą mniej efektywnych. Przewidywaliśmy, że liczba łodzi spadnie o połowę, gdyż taka sytuacja gwarantowała rybakom większy zysk. I tak się stało. Każdy zyskał. Ci, którzy sprzedali kwoty, zarobili, a ci, którzy je kupili, mogli dalej i więcej zarabiać. Nierentowny sektor gospodarki stał się rentowny. No i oczywiście zaczął przynosić dochody budżetowi. To była zmiana optymalna w sensie Pareto - każdy zyskał, nikt nie stracił.
A ryby? Jak ryby zniosły te reformy?
Ci, którzy otrzymali do nich prawa własności - tym właśnie były kwoty - poczuli się ich strażnikami. Rozsądnie gospodarowali zasobami, bo wiedzieli, iż będą im potrzebne w długim terminie. Byli ostrożni. Tam, gdzie włączasz do gry własność prywatną, otrzymujesz rozwiązanie.
Sprytnie przeniósł pan ciężar naszej rozmowy ze zmian klimatu na zanieczyszczenie środowiska. O ile relatywnie łatwo walczyć z fabryką zatruwającą okoliczne źródła, o tyle trudniej z fabryką emitującą CO2 do atmosfery. Ofiarami zmian klimatu, do których przyczynia się emisja z elektrowni węglowej w Polsce, mogą być ludzie w Bangladeszu.
Jak ustalić, kto zyskuje, a kto traci na globalnym ociepleniu i jakie z tego wynikają obowiązki i uprawnienia? To nie jest łatwe. Zamiast angażować energię w takie rozważania i uciekać się do biurokratycznych rozwiązań, powinniśmy oprzeć się na nauce i technologiach, które mogą pomóc regionom obawiającym się szczególnie niekorzystnych skutków zmian klimatu. Technologie naprawdę działają. I to się dzieje oddolnie - np. w USA emisję CO2 ograniczył przemysł, rozwijając technologie łupkowe. Biurokraci natomiast szkodzą środowisku. To, co należy do wszystkich, nie należy do nikogo, nikt o to nie dba.
Chwileczkę. Lasy deszczowe Amazonii są wycinane, bo ktoś rości sobie do nich prawa, ktoś wykupuje kolejne połacie ziemi.
I co? Jeden rodzaj roślinności zastępuje inny rodzaj roślinności. Dlaczego mielibyśmy zakazywać Brazylijczykom korzystania z ich zasobów? Poza tym dlaczego mielibyśmy zakładać, że pozostawienie lasów samych sobie jest dobre dla atmosfery? Przecież gnijące drzewa emitują olbrzymie ilości CO2.
Ale niszcząc naturalne ekosystemy, zmniejszamy bioróżnorodność.
Zawsze? W Brazylii mamy dwie dżungle - Amazonię i Mata Atlântica. Ta ostatnia zajmuje zaledwie 15 proc. powierzchni, jaką miała w przeszłości, bo w jej rejonach osiedlali się ludzie. Mimo to bioróżnorodność jest tam na podobnym poziomie co dawniej. To dowód, że można o nią dbać, a jednocześnie korzystać z zasobów naturalnych. Poza tym sam koncept bioróżnorodności jako wartości wcale nie jest taki jasny. Czy to dobrze, że istnieją szczury przenoszące różnego typu choroby?
Mark Williams, brytyjski paleobiolog, stwierdził na łamach DGP, że nawet karaluchy są przydatne z punktu widzenia ekosystemu - biorą udział w procesie naturalnego recyklingu. Jego zdaniem człowiek rozwinął złe nawyki konsumpcyjne, które prowadzą do degradacji ekosystemu. Za przykład dawał konsumpcję mięsa.
Myślę, że ten gentleman się myli i sam powtarza stare schematy. Ludzie od tysięcy lat narzekali na nadmierną konsumpcję i nadmierne luksusy. Proszę przeczytać Stary Testament - ileż tam potępienia dla takich zjawisk. W mojej opinii ludzie powinni jeść to, czego chcą i ewentualnie ponosić tego konsekwencje. Skutkiem obżarstwa jest otyłość. Jesteś otyły, płacisz za to wątłym zdrowiem.
Ale generujesz koszty także dla innych, którzy muszą płacić za twoje leczenie. Stąd argument, że należałoby tak pokierować ludźmi, by uniknąć negatywnych konsekwencji i nadmiernych kosztów. Niektórzy posuwają się nawet do stwierdzenia, że należy zredukować PKB, bo wzrost gospodarczy nam szkodzi.
Jeśli ci ludzie chcą być biedni, powinni zacząć od siebie. Jeśli chcą ograniczyć swój dochód, niech ograniczają. Tylko wcześniej powinni zrozumieć, że we wzroście gospodarczym nie chodzi o wykorzystanie większej ilość zasobów, lecz przeciwnie - mniejszej. Wzrost wynika zwykle z wynajdowania sposobów na tańszą i bardziej wydajną produkcję, która pochłania mniej zasobów. Dlatego wzrost gospodarczy jest konieczny do tego, byśmy mogli radzić sobie z problemami środowiskowymi.
Produkcja i konsumpcja rosną.
W świecie „degrowth” rosłyby bardziej. Gdybyśmy chcieli dać dostęp do książek 8 mld ludzi, ale nie mieli pras drukarskich, musielibyśmy poświęcać na produkcję książek znacznie więcej czasu i zasobów. A dzisiaj mamy także technologie cyfrowe, które pozwalają zrezygnować z papieru i bezkosztowo kopiować książki. Wzrost gospodarczy daje zatem oszczędności, jeśli chodzi o wykorzystanie zasobów przyrody. Poza tym pamiętajmy, że ludziom zamożnym łatwiej radzić sobie z problemami środowiskowymi niż biednym. Pomysł, że dzisiaj należałoby zrezygnować ze wzrostu PKB, jest absurdalny. To oznaczałoby, że ubogie regiony świata pozostaną ubogie, że nie będą mogły iść śladami np. Korei Południowej, Tajwanu, Singapuru. Dzięki globalizacji i wzrostowi PKB zmniejszają się nierówności.
Zmniejszają?
Tak. Mierzący je wskaźnik Giniego w ujęciu globalnym spada pomiędzy krajami. Natomiast rośnie w gospodarkach rozwiniętych. Nie dlatego, że biedni tam biednieją, lecz dlatego, że bogaci się bardziej bogacą, uzyskując dostęp do zagranicznych rynków. Jeff Bezos, Madonna, Tiger Woods mogą dotrzeć dzisiaj do 8 mld ludzi, a nie 300 mln. I nie ma w tym nic złego, jeśli ludzie chcą od nich kupować, słuchać ich muzyki czy ekscytować się ich osiągnięciami sportowymi.
Krytycy nierówności mówią raczej, że prawdziwy problem leży nie w bogactwie Bezosa, lecz w tym, że ludziom biednym coraz trudniej awansować. W USA aż 20 mln osób mieszka w barakach, nie widząc nadziei na polepszenie bytu.
Mam z taką narracją problem. Żydzi, jedna z najbardziej uciskanych grup etnicznych, w USA osiągnęli wielki sukces materialny. Podobnie Japończycy i Chińczycy. Oni też nigdy nie mieli problemu z awansem - mimo skrajnej dyskryminacji, z którą się spotykali. W trakcie II wojny światowej Japończyków mieszkających w USA zamykano w obozach. Należy ułatwiać ludziom awans społeczny, ale trzeba też uznać, że niektórzy po prostu awansować nie chcą. A przynajmniej nie robią tego, co w ich mocy, by awansować. Czy to problem? Nie mam pewności.
Wracając do wzrostu PKB i klimatu. Z jednej strony jasne, że każdy powinien mieć wolności do życia własnym życiem i bogacenia się. Z drugiej - racjonalne wybory jednostek nie zawsze są racjonalne i zasadne dla całego społeczeństwa.
Znam ten argument. Nie możemy jednak opierać polityki na założeniu, że skoro istnieje niewielka szansa, iż stanie się coś bardzo złego, to trzeba wywrócić do góry nogami system, który tworzy nasz dobrobyt. Dzisiaj, po upadku socjalizmu, kapitalizm jest jedyną opcją.
Nie docenia pan chyba ryzyka. Weźmy globalizację. Z jej powodu koronawirus właśnie rozprzestrzenił się błyskawicznie po całym świecie.
Wiele zależy od perspektywy. Globalizacja to szybka wymiana dóbr, usług, ludzi i wirusów - to jasne. Prawdziwym źródłem pandemii jest nieprzejrzystość systemu w Chinach, które ukrywały istnienie wirusa i bagatelizowały powagę sytuacji. Globalizacja wymaga transparentności. Nawiasem mówiąc, to akurat siła Ameryki - tam o problemach się mówi. W Chinach mamy kulturę zamiatania pod dywan tego, co niewygodne dla partii. Nie podoba mi się pomysł, by regulować kapitalizm i globalizację rządową interwencją. Poza tym to pociągałoby za sobą niekończący się cykl zasysania pieniędzy z kieszeni podatników.
A jednak to właśnie proponują światowi liderzy na szczytach takich, jak ten w Glasgow.
Można by tłumaczyć to siłą różnorakich lobby przemysłowych, ale ja mam inną teorię. W człowieka jest wbudowana silna awersja do zmian i ryzyka. Szybkie zmiany gospodarcze, społeczne i kulturowe, które oferuje kapitalizm, uruchamiają w ludziach reakcyjne instynkty i tęsknotę za przewidywalnością. Ekofundamentalizm, z którym się dzisiaj mierzymy, to w pewnym sensie próba powrotu do tego, co stare. Nie mam nic przeciw temu - ekofundamentaliści mogą wrócić do epoki kamienia łupanego na własną rękę. Byle nie zmuszali do tego innych.
Ale dlaczego dzisiaj, gdy żyjemy w erze bezprecedensowej obfitości, poglądy oparte na strachu i panice, w dużej mierze antykapitalistyczne, mają tak wielki wpływ na globalną politykę?
Bo lepiej robić coś niż nic. Z politycznego punktu widzenia jakiekolwiek działanie to dowód, że się dba o ludzi. W reakcji na kolejne problemy proponuje się rozwiązania wygodne dla biurokratów, którzy nie ponoszą konsekwencji swoich decyzji. Jeśli jesteś ministrem zdrowia, to w odpowiedzi na pandemię z łatwością nakażesz lockdown branży usługowej, bo ciebie osobiście to nie dotknie. Jeśli jesteś ministrem odpowiedzialnym za sprawy społeczne, to wprowadzisz kolejny mechanizm redystrybucji w odpowiedzi na nierówności - bo przecież nie będziesz z własnych środków go finansował. Nawet jeśli potem się okaże, że było to działanie zbędne, będziesz rozgrzeszony - działałeś pod presją, nie mogłeś stać z założonymi rękami, a nie mogłeś wiedzieć na pewno.
Jak to możliwe, że centralistyczne polityki są tak popularne? Dlaczego coraz więcej osób je popiera? W USA ponad 50 proc. młodych ludzi z sympatią patrzy na socjalizm.
Częściowo dlatego, że coraz więcej ludzi jest uzależnionych od rządu - albo jako jego pracownicy, albo jako jego beneficjenci. Inna przyczyna to zwycięstwo lewicy w sferze intelektualnej. 100 lat temu Antonio Gramsci nawoływał lewicę do objęcia hegemonii w sferze kultury, przekonując, że prowadzi do tego długa droga wielowymiarowych działań, m.in. na uniwersytetach. To się udało.
A może - jak pisał Joseph Schumpeter - kapitalizm wytwarza własnych wrogów? Może dając nam więcej wolnego czasu, daje nam też czas do namysłu i refleksji nad sobą, a my zaczynamy wątpić w sens tego, co nas otacza?
Zgadzam się z Schumpeterem, że kapitalizm tworzy własnych wrogów - sprawia, że lepiej dostrzegamy problemy, ale nie mamy często odpowiedniej perspektywy. Bo paradoksalnie te problemy dostrzegamy lepiej dlatego, że są mniejsze niż w przeszłości. Weźmy ubóstwo. 200 lat temu bycie biednym nie było wyjątkowe - było stanem naturalnym. Gdyby ktoś powiedział naszym przodkom, że mogą być dużo bogatsi bez rozlewu krwi, wszyscy kazaliby mu popukać się w głowę. Dzisiaj ubóstwo jest tak rzadkie, że staje się społecznym skandalem, stanem, którego nie można tolerować. Tak samo było z pozycją kobiety w społeczeństwie. Dzisiaj protestujemy, gdy kobietom odbiera się ich prawa, kiedyś nie miały ich wcale. To dobrze, że protestujemy, walczymy z biedą czy z zanieczyszczeniem środowiska, ale to nie powinno zaburzać naszego postrzegania historycznej skali tych problemów. I co najlepsze - kapitalizm jest drogą do ich rozwiązania.
Ten przekaz nie trafi na podatny grunt. Może skoro lewica ma swoich aktywistów, wolnorynkowa prawica też powinna mieć? W latach 80. prowadził pan na Islandii anarchistyczną stację radiową...
Tak, prowadziłem (śmiech). To był 1984 r. i protestowaliśmy z przyjaciółmi przeciw rządowemu monopolowi na nadawanie sygnału radiowo-telewizyjnego. Skoro każdy może publikować gazetę, dlaczego ograniczać prawa do nadawania? Stworzyliśmy nielegalną stację radiową, gdy pracownicy mediów publicznych zastrajkowali. Przez moment była cisza w eterze i postanowiliśmy z tego skorzystać. Nadawaliśmy, dopóki policja nie zarekwirowała naszego transmitera. Usłyszeliśmy nawet zarzuty, ale Islandczycy byli po naszej stronie. Koniec końców wygraliśmy, bo rok później zniesiono państwowy monopol nadawczy.
Dzisiaj też mamy sporo rządowych monopoli i ograniczeń. W Polsce nie można np. dostarczać klientom alkoholu zakupionego przez internet, ale też leków. To oznacza, że w pandemii osoby starsze, szczególnie narażone na zachorowanie, zmuszone są iść do apteki, by realizować e-receptę.
To jest poważne i absurdalne ograniczenie wolności. Ale zamiast łamać zakazy, wolałbym, by Polacy dążyli do ich zniesienia. Ludzie mają prawo do obywatelskiego nieposłuszeństwa, ale powinni po nie sięgać dopiero, gdy zawiedzie droga polityczna.
Pan się ma za neoliberała?
Nie mam nic przeciwko byciu tak nazywanym.
Nawet po kryzysie 2008 r., który rozsadził islandzki system bankowy, bo zdaniem wielu był zbyt otwarty na kapitał zagraniczny?
Islandia nie padła ofiarą otwartości. Dostała rykoszetem od amerykańskiego interwencjonizmu na rynku kredytowym. Byliśmy zbyt mali i nieznaczący, by USA uratowały nasz system i zbyt wygodni politycznie dla brytyjskich laburzystów.
Wygodni?
Jako antyprzykład. Odmawiając pomocy bankom działającym na Islandii, premier Wielkiej Brytanii Gordon Brown chciał pokazać Szkocji, która wtedy chciała wybić się na niezależność i gospodarczo być jak Islandia czy Irlandia, że nie warto.
Mieliście przerośnięty sektor finansowy o wartości nominalnej kilkukrotnie wyższej niż PKB kraju.
Kilka państw Europy kontynentalnej, w tym Szwajcaria też. I co? To nie wartość aktywów była problemem. Było, minęło. Nasza gospodarka jest prężna i kryzys zażegnaliśmy jako jedni z pierwszych.
Jest pan współtwórcą obecnego ustroju gospodarczego Islandii. W latach 90. rząd premiera Dawida Oddssona chętnie słuchał pańskich rad nie tylko w kwestii rybołówstwa.
Można tak powiedzieć.
I jak po latach Islandczycy oceniają okres liberalizacji i prywatyzacji gospodarki?
Podobnie jak w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii kapitalizm na Islandii pada ofiarą własnego sukcesu. Ludzie zapominają, że prawo skończoności zasobów wciąż działa. Myślą, że można było inaczej postąpić z firmami, którym odebrano subsydia lub które sprywatyzowano. Premier Oddsson miał też pecha - w trakcie kryzysu 2008 r. stał na czele banku centralnego, więc ludzie kojarzą go z czasami zawirowań.
Jaka jest szansa, że przechodzień na ulicy Reykjaviku będzie jego zwolennikiem?
50 proc.
I tak sporo.
Islandczycy wciąż pozostają dość konserwatywnym społeczeństwem.
Ale otwartym. Przyjęli już 20 tys. Polaków.
Którzy się świetnie zaaklimatyzowali i zgrali z naszym społeczeństwem. Nie mamy z nimi żadnego problemu. Przyjeżdżając do nas, nie szukali świadczeń socjalnych, lecz pracy. ©℗
