Za zmianą OFE w IKE nie stoją względy budżetowe. W ciągu ostatnich trzech miesięcy rząd wydał więcej na pomoc dla przedsiębiorców niż warta jest ta cała opłata przekształceniowa – mówi DGP szef Polskiego Funduszu Rozwoju Paweł Borys

Czy Nowy Ład niesie ze sobą nowy system podatkowy z dużą progresją czy raczej będą korekty?

Trzeba poczekać, aż premier przedstawi jego założenia. Niemniej wiadomo, że po pandemii na nowo trzeba określić priorytety i odnieść się do istniejących problemów. A takimi są: dalsza poprawa infrastruktury, zdrowie, mieszkania czy spójność społeczna i wyrównywanie nierówności dochodowych, w tym poprzez system podatkowy.
To będzie program inwestycyjny, społeczno-gospodarczy?
Pomimo niemałego kosztu wychodzimy z pandemii obronną ręką, o czym świadczy najmniejsze bezrobocie w Europie i drugi najniższy spadek PKB. Sytuacja w wielu miejscach w Europie jest naprawdę bardzo trudna. Wiele państw obciążonych dużymi długami ma poważne problemy, także społeczne. W Polsce poważne problemy dotyczą jednak obecnie około 5–10 proc. branż, którym potrzebna jest pomoc, a przede wszystkim powrót do aktywności tak szybko, jak będzie to bezpieczne. To, że mamy niższy dług, utrzymujemy konkurencyjność i zatrudnienie oraz mamy w najbliższych latach dużo pieniędzy na inwestycje, oznacza szanse na kolejny skok rozwojowy po wycofaniu się pandemii. Potrzebny jest program, który pokaże, jak z jednej strony poradzić sobie z nowymi wyzwaniami, a z drugiej strony dogonić wyżej rozwinięte kraje UE. Roosevelt po wielkim kryzysie wprowadził New Deal, który określił nową politykę społeczną. Premier, nawiązując do tamtej skutecznej strategii walki z Wielkim Kryzysem, słusznie wskazuje na potrzebę takiego nowego ładu dla budowy spójności społecznej, przy wzmacnianiu silnych fundamentów wzrostu gospodarczego, by doganiać poziom życia w innych krajach, do którego brakuje już nam coraz mniej, ale nadal bardzo dużo jest do zrobienia.
Te cele były już w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Czy Nowy Ład nie będzie po prostu nowym opakowaniem?
Na pewno nie. Pandemia sporo zmieniła i priorytety są inne – dziś widać, jak krytyczny jest postęp technologiczny, sektor farmaceutyczny czy zdrowia. Główne cele SOR zostały osiągnięte – zwłaszcza w zakresie dochodów, spadku ubóstwa czy zatrudnienia. Tu też nie chodzi o zwrot 180 stopni i kontynuacja pewnych pozytywnych trendów jest potrzebna, ale wiele priorytetów też się zmienia.
Jaka będzie rola PFR w nowym planie?
Dziś zajmujemy się przede wszystkim łagodzeniem skutków kryzysu i chronimy obecnie 3,5 mln miejsc pracy. Będziemy jednak chcieli wrócić do swojej podstawowej misji – wspierać inwestycje, transformację energetyczną i cyfrową czy rozwój lokalnego rynku finansowego.
Ile w Nowym Ładzie będzie z Funduszu Odbudowy?
Nowy Polski Ład jest szerszą wizją gospodarki i społeczeństwa. Fundusz Odbudowy jest jednak ważnym narzędziem realizacji, bo z pewnością przyczyni się do osiągnięcia tych celów. Może to przynieść nowy boom inwestycyjny. Z tarcz czy inwestycji publicznych wpłynęło do gospodarki dużo kapitału, do tego dołączy fundusz czy kolejna perspektywa unijna. Lata 2022–2024 mogą być więc etapem dużego skoku inwestycyjnego na poziomie samorządowym i centralnym.
NBP zakłada bardzo optymistyczne tempo wzrostu sięgające nawet 5 proc. w przyszłym roku. Na ile to realne?
W 2021 r. powinniśmy być jednym z niewielu krajów, który osiągnie poziom aktywności gospodarczej sprzed pandemii. Samo tempo wzrostu PKB może być w przedziale 4–5 proc., ale pamiętajmy, że to nie jest reprezentatywny rok dla całej Europy. Weźmy też pod uwagę sytuację pandemiczną, która może wszystko pozmieniać i przedłużać restrykcje. Wówczas wzrost wyniesie raczej 2–3 proc. Tzw. potencjalny wzrost PKB to ok. 3,8 proc. W 2022 r., jeśli nałoży się wzrost inwestycji i efekt odłożonej konsumpcji, to jestem przekonany, że możemy osiągnąć, jeśli pandemia się wycofa, nawet więcej niż 5 proc.
Sporo mówi się o tym, że pandemia mogła zmienić strukturę gospodarki – np. ze względu na zapotrzebowanie na niektóre usługi. Jak istotna okaże się rola inwestycji prywatnych i publicznych?
Zwykle jest tak, że inwestycje prywatne są opóźnione o III kw. w stosunku do publicznych. Dlatego ważne jest, by te drugie uruchomić możliwie szybko. Nastroje mogą być bowiem bardzo zmienne – tak jak pandemia spowodowała bardzo gwałtowne pogorszenie zapędów konsumpcyjnych, tak teraz możemy mieć do czynienia z radykalną poprawą po jej zakończeniu. W takiej sytuacji depresja bardzo szybko może przerodzić się w euforię i oby tak było. Wtedy jest szansa, że w połowie 2022 r. firmy naprawdę wrócą do projektów inwestycyjnych. Już teraz powinny one wzrosnąć o ok. 3 proc., ale dużo w tym jednak efektu statystycznego, w przyszłym dynamika inwestycji powinna być w przedziale 7–10 proc.
Jaką rolę w tym strumieniu środków odegra PFR?
Będziemy chcieli uczestniczyć w projektach inwestycyjnych, które można sfinansować ze środków z krajowego planu odbudowy. To będzie jednak model konkursu, trudno powiedzieć, w którym konkretnie projekcie weźmiemy udział.
Możecie robić osłonę kapitałową, finansować projekty, które nie otrzymają wsparcia, bądź być dla nich uzupełnieniem?
Tak, możemy być uzupełnieniem. Jeśli brakowałoby środków własnych, możemy pełnić taką rolę. W PFR finansowanie ma charakter zwrotny, więc droga z KPO jest korzystniejsza, bo jest bezzwrotna. Będzie zatem pierwszą opcją wyboru. Jeśli jednak potrzebne będą większe kwoty, to jesteśmy na to gotowi.
PFR ma angażować się w budowę fabryki szczepionek. Środki na ten cel pochodziłyby również z KPO?
W ubiegłym tygodniu określiliśmy, że inwestujemy 40 mln zł w Mabion właśnie w celu zwiększenia mocy produkcyjnych. To główny front walki z pandemią, bo tempo wzrostu zależy dziś właśnie od dostępności szczepionek. Biotechnologie to branża podwyższonego ryzyka, ale bez kapitału na takie inwestycje nie byłoby nowych leków czy szczepionek. Jeśli pojawi się technologia, która może być produkowana w Polsce, to jesteśmy do tego gotowi.
Biorąc pod uwagę trzecią falę, ile mamy jeszcze pieniędzy?
Tarcze są rodzajem inwestycji w utrzymanie miejsc pracy i bezpieczeństwo finansowe firm. Ta inwestycja już zwraca się zarówno pod względem finansowym w podatkach, jak i społecznym, ponieważ koszty wzrostu trwałego bezrobocia są w wielu krajach olbrzymie. Natomiast cały czas bardzo trudna sytuacja dotyczy około 50 branż, głównie z sektora usług, które wyjdą z pandemii osłabione niezależnie od tego, co zrobimy. Trwa walka z czasem – czy uda nam się pomóc im na tyle, że dotrwają do momentu normalnej aktywności. Jako PFR w ostatnich tygodniach przekazaliśmy tym firmom 7 mld zł. Ci, którzy skorzystali z tarczy, zatrudniają w sumie 350 tys. pracowników. Dobra sytuacja finansów publicznych, w tym w efekcie uszczelnienia systemu podatkowego w ostatnich latach, sprawia, że możemy kontynuować takie działania, ale nie powstrzymamy wszystkich negatywnych skutków pandemii. Ważne, aby każdy, kto straci pracę, mógł ją szybko znaleźć, a to się udaje.
Tarcze to doraźna pomoc. Czy będzie potem program odbudowy branż, które dziś tracą?
Nowy Polski Ład oraz źródła finansowania jako KPO, nowa perspektywa unijna czy fundusz na rzecz zielonej transformacji to narzędzia pomagające obudzić gospodarkę. Środki z KPO nic jednak dziś nie zrobią, skoro restauracje są zamknięte. Dlatego tak ważna jest dynamiczna akcja szczepień. Mam nadzieję, że maj okaże się takim momentem zwrotnym i spadnie śmiertelność, która jest główną przyczyną lockdownu. Choć rozwój brytyjskiej odmiany wirusa wciąż wygląda bardzo niepokojąco w perspektywie marca i początku kwietnia. Zachowajmy dyscyplinę i dbajmy o przestrzeganie zasad DDMA. Każdy, kto nie nosi maseczki albo otwiera dyskotekę pomimo zakazów, niech pomyśli, że kilkaset metrów dalej w szpitalu ktoś może stracić życie z powodu zakażenia COVID-19. Myślmy więc wspólnotowo i solidarnie.
Lockdown będzie rozszerzany?
Nic mi nie wiadomo o takich decyzjach, ale III fala pandemii jest faktem. Nikt nie chce zamykać gospodarki, ale dynamika pandemii jest bardzo nieprzewidywalna, co widać we wszystkich krajach UE. Proszę spojrzeć na szybko rosnące statystyki z Czech, Słowacji, czy jeszcze przed chwilą w Wielkiej Brytanii. Czekają nas trudne dwa–trzy miesiące. Wiem, że każdy chciałby poznać szczegółowy plan otwierania i zamykania. Ale tak się nie da, wirus przenosi się raz szybciej, raz wolniej. A dyscyplinę społeczną mamy, jaką mamy...
Duży komponent KPO to polityka klimatyczna. PFR będzie partycypował w tych inwestycjach?
Tak, już teraz jesteśmy silnym graczem w obszarze biogazowni, zbudowaliśmy ten segment w ostatnich trzech latach. Jako grupa PFR realizujemy też projekty dotyczące efektywności energetycznej. Bardzo dobrze, że polityka energetyczna została przyjęta przez rząd. Uważam, że umiejętnie realizowana transformacja energetyczna nie będzie obciążeniem, tylko szansą na lepszą jakość życia Polaków i rozwój. Przyniesie ona inwestycje i technologie oraz poprawę naszego zdrowia, co nawet oznacza niższe koszty opieki zdrowotnej dla finansów publicznych. Nie zgadzam się więc z poglądami, że to tylko koszty. To już nie niemieckie Energiewende sprzed 20 lat, tylko zmiana oparta o zupełnie nowe i znacznie bardziej wydajne dostępne technologie. Więc wcale polski konsument nie będzie musiał płacić za transformację, tak jak to miało miejsce w Niemczech. Zapłaci natomiast, jeżeli ta transformacja nie zostanie zrealizowana. Jestem też zwolennikiem atomu jako ważnego elementu stabilizującego system energetyczny oraz wspierający ceny energii zapewniające konkurencyjność gospodarki.
Czy zatem ryzyka są wyłącznie polityczne, polegające na napięciach w obozie rządowym?
Przyznam, że nie rozumiem tych napięć. Polityka klimatyczna leży w interesie społecznym. Jest to też kwestia solidarności międzypokoleniowej. Trzeba przekonywać, że to szansa, a nie zagrożenie, a brak transformacji powoduje większe ryzyka i koszty. Oczywiście nie należy też być naiwnym, że jest to instrument polityki, który może oznaczać skutki dla konkurencyjności gospodarki. Ale tym bardziej szybko i mądrze przeprowadzona transformacja to win-win. Zawracanie kijem Wisły może przynieść olbrzymie straty. Zegar tyka i trzeba szybko działać. Jako PFR będziemy wspierać polskie firmy wdrażające najnowsze rozwiązania, by polonizować część łańcucha wartości.
Właśnie mamy trzecie podejście do zmian w OFE. Temperatura sporu jest chyba większa niż poprzednio.
Ustawa przeszła już cały proces legislacyjny i mam wrażenie, że czasami to sztuczne podgrzewanie atmosfery wokół problemu, który bez wątpienia trzeba uczciwie rozwiązać. Trzeba pamiętać, że OFE zlikwidowano w 2014 r. – połowa środków trafiła do ZUS, a reszta niby została, ale wiadomo, że poprzez tzw. suwak i tak tam trafia. Gdy przechodzimy na emeryturę, nie mamy w OFE ani złotówki! Nie lubię mówić o kradzieży, ale na pewno okradziono wtedy Polaków z zaufania. Teraz to główne wyzwanie wraz z koniecznością uporządkowania popsutego wtedy systemu. Ludzie mogą wybrać, czy chcą, by ich środki trafiły do ZUS i były wypłacane w ramach emerytury, czy wypłacić środki z prywatnych IKE przy przechodzeniu na nią. Nie zgadzam się z tym, że 15 proc. to jakiś haracz. Nasza składka emerytalna obliczana jest od dochodu do opodatkowania. Pieniądze z OFE są opodatkowane wg PIT. Średnie opodatkowanie wynosi 15 proc. Dlatego podczas prywatyzacji środków przy transferze do IKE trzeba pobrać te środki jednorazowo, by potem nie było już próby manipulowania stawką podatkową. To hipokryzja, że osoby, które zdemolowały OFE i system emerytalny w 2014 r., teraz krytykują propozycję dania Polakom uczciwego wyboru, przywrócenia zaufania poprzez propozycję oddania uczestnikom OFE pieniędzy w OFE i wdrożenia przejrzystych rozwiązań wzmacniających bezpieczeństwo emerytalne.
Można odwrócić to pytanie – dlaczego podatek jest pobierany teraz, a nie przy wypłacie? Przecież jest ryzyko wyceny aktywów – mogą być wyższe bądź niższe przy wypłacie.
Wiele osób nie ma świadomości, ale niezależnie od tego, co się stanie ze stopą zwrotu w trakcie, kwota 15 proc. będzie ta sama zarówno z dołu, jak i z góry.
A jeśli będzie krach i ktoś straci na OFE? Albo jakaś opcja wprowadzi potem emerytury bez podatku?
Ekonomicznie nikt na tym nie traci, bo kwota opodatkowania będzie taka sama niezależnie od stopy zwrotu. Z perspektywy uczestnika OFE nie ma to znaczenia. Zwyciężył argument użycia średniej stawki w ZUS, czyli właśnie 15 proc.
Pobranie z góry świadczy o tym, że to operacja przeprowadzona, by ratować budżet.
W ciągu ostatnich trzech miesięcy rząd wydał więcej na pomoc dla przedsiębiorców, niż warta jest ta cała opłata przekształceniowa. To nie wpływa na finanse publiczne tak mocno. Rząd potrzebował pieniędzy już wcześniej. Mamy silne finanse publiczne.
Więc co ma dać ta opłata?
By nie było już mieszania tego, co jest publiczne, a co prywatne, i przekonania o tym, że środki z OFE są czymś pomiędzy. OFE to iluzja, bo i tak pieniądze ostatecznie lądowały w ZUS. Lepiej opodatkować to teraz, bo nikt potem nie powie „nie 15 proc., tylko 40 proc.”.
Ale zawsze może tak ktoś zrobić.
Nie wyobrażam sobie tego, aby ponownie te pieniądze opodatkować. Tak przynajmniej mówią prawnicy. Takie rozwiązanie łatwo byłoby podważyć.
Jaka będzie skala opłaty?
Pewnie ok. 15 mld zł. Założenie jest, że 80 proc. osób wybierze IKE. Choć wybór jest ekwiwalentny – zależy, czy ktoś chce mieć emeryturę dożywotnią, czy środki w pełni prywatne. Ja wybiorę IKE, bo ważne jest dla mnie zabezpieczenie rodziny poprzez dziedziczenie.
Będą zmiany legislacyjne?
Raczej nie powinno być istotnych. Projekt sprawnie przeszedł poprzednio przez komisje. Ten temat trzeba zamknąć, to węzeł gordyjski, który trzeba przeciąć. Zwolennikom OFE wystarczy zadać jedno pytanie – jak uczestnictwo w OFE przełożyło się na wysokość emerytury? W ogóle coś dało? Albo skoro ci, którzy mówią dziś, że nie zlikwidowali OFE, tylko przekształcili, niech odpowiedzą na pytanie, ile dziś ludzie przechodzący na emeryturę mają środków w OFE? A mówienie o dziedziczeniu konta w ZUS to absurd na skalę międzynarodową. Zawsze jestem zwolennikiem budowania konsensusu. Uważam, że w takich sprawach jak przekształcenie OFE, rozwój PPK, które okazały się dużym sukcesem finansowym uczestników, czy transformacja energetyczna powinny być możliwie szeroko popierane. To często są niełatwe, czasami mało popularne, ale bardzo potrzebne reformy. ©℗
Współpraca Grzegorz Kowalczyk