Subskrybuj nas na Youtube
Trafiliśmy na okres polityczny podczas drugiej kadencji PO-PSL, w którym nie było chęci zmieniania czegokolwiek. Związki świetnie wyczuły słabość rządu i perfekcyjnie to rozgrywały - mówi w wywiadzie dla DGP Jarosław Zagórowski, prezes Jastrzębskiej Spółki Węglowej w latach 2007–2015.
Po przejęciu władzy PiS zlecił przeprowadzenie społecznych audytów w trzech śląskich spółkach węglowych. Komisje tworzyli m.in. politycy partii rządzącej, związkowcy z danej spółki oraz eksperci ds. górnictwa. Najdłużej prace zespołu kontrolnego trwały w Jastrzębskiej Spółce Węglowej. Poprzedniemu zarządowi, kierowanemu przez Jarosława Zagórowskiego, zarzuca się m.in. wzrost zadłużenia spółki, kupno kopalni Knurów-Szczygłowice czy rozrzutność przy budowie nowej siedziby spółki.
Mówi pan o społecznych audytorach w Jastrzębskiej Spółce Węglowej, że to była inspekcja robotniczo-chłopska. Dlaczego?
Audyt robią ludzie, którzy mają wiedzę i doświadczenie. A to, co było robione w JSW i pozostałych spółkach węglowych, to kontrola prowadzona przez ludzi, którzy nie mają do tego w większości ani uprawnień, ani kompetencji. Słowo „audyt” w przypadku działalności tej inspekcji robotniczo-chłopskiej nie przejdzie mi przez gardło. Zadaniem tej społecznej komisji miało być potwierdzenie tez, które przygotowano wcześniej, a przez związkowców podnoszonych od zawsze. Ja te oskarżenia słyszałem na co dzień. Tym razem związkowcy korzystają z okazji i wciągają w to polityków. Na przykład chodzi im o to, że wprowadziliśmy bez konsultacji z nimi czwartą zmianę w kopalni Pniówek (zmiana trwa 8 godzin, lecz są dwugodzinne zakładki – red.). To zarzut jednego ze związkowców z tego zakładu, który czwartej zmiany po prostu sobie nie życzył, bo tam zawsze były trzy – i już. No, to jak mamy dążyć do lepszego wykorzystania sprzętu i majątku, który niemało kosztuje?
Ale zastrzeżenia komisji wzbudził przede wszystkim wzrost zadłużenia firmy w dwa lata aż o 3 mld zł.
Jak odchodziłem z JSW na początku 2015 r., zadłużenie wynosiło ok. 1,2 mld zł. Był to tylko kredyt zaciągnięty na odkupienie kopalni Knurów-Szczygłowice od Kompanii Węglowej. Zespół kontrolny pokazał jednak zobowiązania wynoszące 5 mld zł z czasów zakupu tej kopalni. Ale to nie kredyty. To były m.in. bieżące zobowiązania wobec dostawców i rezerwy pracownicze, bo tego wymagają międzynarodowe standardy rachunkowości. A chodzi m.in. o węgiel emerycki, deputaty, nagrody jubileuszowe – to zobowiązania, choć nie wszyscy o tym wiedzą. Miesza się pojęcia, by to dobrze się sprzedało.
Ale po co JSW kupiło Knurów-Szczygłowice? Tylko dlatego, że trzeba było ratować Kompanię Węglową?
Podstawowym celem było poszerzenie bazy surowcowej o zasoby węgla, które można wydobyć przy niższych kosztach, by obniżyć średni koszt wydobycia w JSW. Knurów-Szczygłowice była najlepszą kopalnią w grupie JSW. Niestety w trakcie strajku (początek 2015 r. – red.) wybuchł w niej pożar i do dziś zakład nie uzyskał planowanych zdolności produkcyjnych. Wcześniej byli u nas też Czesi z ofertą odkupienia od nich koncesji na nieczynną kopalnię Dębieńsko w Czerwionce-Leszczynach. Chcieli ją reaktywować, a stracą pozwolenie, jeśli nie wydobędą pierwszej tony do 2018 r. Po bankructwie należącego do nich OKD polski projekt jest zaś mało realny. Więc złożyliśmy stosowne pismo na przejęcie koncesji – jest w resorcie środowiska. A do Dębieńska można się dostać właśnie od strony kopalni Knurów-Szczygłowice. Jednak w tle naszych działań było też trochę polityki. JSW miała pieniądze i było jasne, że politycy będą chcieli je wykorzystać do ratowania KW lub Katowickiego Holdingu Węglowego – zresztą mówili o tym. A jak taki polityk czegoś chce, to realizuje, nawet gdy jest to nieracjonalne. Woleliśmy więc nabyć dobre aktywo zamiast papierów wartościowych, które wkłada się do szafy, a potem trzeba na nie robić rezerwę, bo są coraz mniej warte. Lepiej było wydać te środki na coś konkretnego niż na coś, co jest nic niewarte.
Zdecydowaliście się akurat na tę kopalnię, ale przecież pomysłów było chyba więcej.
JSW szukało górniczych projektów kilka lat. Byliśmy zainteresowani Ukrainą, byliśmy zapraszani do czeskich przedsięwzięć. Zastanawialiśmy się też nad zakupem Bogdanki – po tym jak chciał ją przejąć Zdenek Bakala. Zaczęliśmy się zastanawiać, dlaczego ta kopalnia jest takim łakomym kąskiem? I wyszło nam, że nasza spółka – największy w UE producent węgla koksowego – mogłaby dzięki Bogdance poszerzyć swoją ofertę o węgiel energetyczny niskokosztowy. Bo taki się w niej wydobywa. Ale ostatecznie nie zdecydowaliśmy się na kupno, ponieważ analiza złóż kopalni Knurów-Szczygłowice wykazała, że możemy pozyskać mniejszym kosztem więcej węgla koksowego, który jest tańszy w wydobyciu niż ten w kopalniach JSW. Nasza spółka miała coraz trudniej dostępne zasoby mimo potężnych inwestycji. Dlatego musieliśmy szukać złóż. Najlepsze są pod miastem Jastrzębie, ale przecież nikt go nie zburzy. W Knurowie-Szczygłowicach wydobywany węgiel nie trafiał na rynek jako koksowy. My kosztem ok. 150 mln zł zainwestowanych w zakład przeróbczy mieliśmy to zmienić, by otrzymywać węgiel typu hard 35. Czyli najlepszy. A czemu tak się jeszcze nie stało? Nie wiem.
A po co spółce węglowej hotel w Gdyni? Jego remont pochłonął 28 mln zł.
Związkowcy z kopalni Zofiówka założyli firmę Antracyt, która przejęła hotel Różany Gaj. Jak zobaczyłem, jak on wygląda i jakiej jakości świadczy usługi, uznałem, że to urąga zarówno klientom, jak i wizerunkowi JSW. Ku ich wielkiemu niezadowoleniu odebraliśmy im dzierżawę obiektu. Potem okazało się, że trzeba zrobić remont generalny. Bo okazało się m.in., że główny filar podpierający dach stołówki stoi na przewodach kanalizacyjnych, że przy większym obciążeniu może wpaść do tego kanału, co grozi zawaleniem się dachu. Przecież to byłaby katastrofa, jak w hali targów w Katowicach. Nim podjęliśmy decyzję o remoncie, dwa razy spróbowaliśmy tę ruinę sprzedać, ale to się niestety nie udało. Oczywiście, sam remont będzie się zwracał wiele lat, ale trzeba wziąć pod uwagę wartość samej nieruchomości – to ładny przedwojenny budynek przy plaży w Gdyni. A dlaczego wynajęliśmy profesjonalną firmę do zarządzania obiektem? Bo gdybyśmy zatrudnili do tego ludzi na etatach w JSW, to musielibyśmy im płacić barbórkę, czternastki, deputat węglowy, flapsy (posiłki regeneracyjne, dziś w formie bonów – red.). Mogę jeszcze dodać, że związkowcy rościli sobie jakieś prawa do odszkodowania za nadbudowę czwartego piętra, choć naruszała wszelkie zasady sztuki budowlanej, lecz przegrali w sądzie. Przy okazji wspomnę, że jeden ze związkowców, który był w komisji kontrolującej JSW, działał w związkowej firmie, która zarządzała tym gdyńskim hotelem.
A co z 355 mln zł wydanymi na doradztwo, sponsoring i reklamy oraz 76 mln zł na budowę nowej siedziby – to kolejne zarzuty z kontroli w JSW.
Nie wiem, co powkładano do tego worka, aby kwota zrobiła wrażenie. Domyślam się, że weszły tam także koszty spółek córek. Wystarczy podzielić tę kwotę przez osiem (kontrola obejmuje lata 2007–2015 – red.) czy wyjąć koszty IPO (JSW debiutowała na GPW w 2011 r. – red.), w tym koszt obsługi ok. 60 tys. osób uprawnionych do akcji JSW. Spora część to reklama poprzez sport, w tym siatkówkę (Jastrzębski Węgiel). Zresztą niektóre koszty sportowe są związane z działalnością dzielnych związkowców. Prosili, by wyasygnować pewne kwoty na kluby sportowe, z którymi współpracowali. Wszystkie inwestycje okołogórnicze były robione w czasach nadwyżek finansowych. Również budowa nowej siedziby. Moi poprzednicy kupili w centrum miasta jeden z budynków szpitala, który latami stał niewykończony. To kosztowało. Ale w tym budynku jest ogromna serwerownia dla całej grupy, która pochłonęła ogromne pieniądze. Nie widzę w tym wielkiego problemu. W 2009 r., gdy nastąpiło spowolnienie gospodarcze – wstrzymaliśmy inwestycję.
Co w JSW poszło nie tak? Z firmy z miliardowymi zyskami stała się spółką stojącą na skraju bankructwa.
Wydawało się, że mamy do czynienia z cyklami gospodarczymi na węgiel koksowy i rynek stalowy. Tymczasem nastąpiło przewartościowanie podejścia do energii, teraz wszyscy wiedzą, że trzeba oszczędzać i dbać o środowisko. Kolejny element to spadające ceny surowców energetycznych. Tak jak jeszcze dwa, trzy lata temu nikt się nie spodziewał, że baryłka ropy naftowej będzie kosztowała 30–40 dol., tak wtedy nie mieściło mi się w głowie, że węgiel koksowy będzie kosztował poniżej 100 dol. za tonę. A dziś wiemy, że taka sytuacja szybko się nie zmieni. Na dodatek Chiny już tak szybko się nie rozwijają. Wzrost PKB na poziomie 17 proc. sprawiał, że konsumowały dowolną ilość każdego surowca, obecnie na poziomie 6–7 proc., co odbiło się na cenach koksu i węgla koksowego. W JSW korzystaliśmy latami z koniunktury. Powtarzałem to związkowcom – pracownikom należy się dobra płaca za ciężką pracę, lecz wysokie ceny węgla załatwiły nam Chiny. Poza tym następuje rewolucja technologiczna. Każdy nowy model auta jest o 100–150 kg lżejszy – i to kosztem stali. Wchodzą tworzywa sztuczne, kompozyty, a to ma wpływ na popyt na koks, więc i na węgiel koksowy. Dlatego górnictwo musi się zmieniać, by przetrwać.
Na bazie JSW powstawała grupa węglowo-koksowa, która dziś jest demontowana.
Realizowaliśmy program rządowy (strategia dla górnictwa węgla kamiennego na lata 2007–2015 – red.) przyjęty za czasów poprzedniego rządu PiS. Dostawaliśmy koksownie i kupowaliśmy koksownie, by docelowo sprzedać koks – produkt wyżej przetworzony. A więc bardziej zyskowny niż węgiel. Chcieliśmy, by JSW stała się wręcz firmą chemiczną. Mieliśmy projekt przeróbki smoły na czyste substancje trafiające nawet do farmacji. Dążyliśmy także do budowy energetyki używającej do opału odpadów powstałych przy produkcji węgla koksowego, wykorzystywaliśmy też metan i gaz koksowniczy. W sumie JSW miała mieć zainstalowanych 300 MW mocy. Samowystarczalność energetyczna grupy była na poziomie 150–160 MW. Ale negatywny impuls rynkowy, który rozpoczął się w 2013 r., niektóre projekty spowolnił, a inne wręcz przekreślił.
A dlaczego kupiliście koksownię Victoria za 414 mln zł, skoro należała do Skarbu Państwa?
Bo Skarb Państwa wystawił ją na sprzedaż. JSW generowała tyle środków, że mogliśmy sobie na to pozwolić, więc wzięliśmy udział w procesie, gdzie była też konkurencja niemiecka. Mieliśmy nadpłynność finansową. W najlepszych latach proces inwestycyjny wynosił ok. 1,8 mld zł, a i tak mieliśmy nadwyżkę. Za zgodą właściciela, wówczas ministra gospodarki (nadzorował górnictwo – red.), kupowaliśmy aktywa. Przecież gdyby ta gotówka zostawała u nas, i tak trafiałaby do właściciela w formie dywidendy. A co było lepsze? Oddać gotówkę czy rozbudowywać grupę? Pieniądze zostawialiśmy w majątku. Dzięki temu dzisiaj JSW ma co sprzedawać i co spieniężyć. Nie budowaliśmy tego z takim założeniem, ale czasy się zmieniły.
Możliwe jest jeszcze uratowanie polskiego górnictwa?
Gdyby proces restrukturyzacji rozłożyć na wiele lat, to część ludzi mogłaby trafić do innych gałęzi gospodarki prężnie rozwijających się na Śląsku. A czekanie na moment, gdy będzie to robione w sposób awaryjny, to krzywdzenie ich. Bo jeśli dojdzie się do ściany, to kopalnie nie przeżyją reform. Proszę popatrzeć, co stało się ze stoczniami, Ursusem czy FSO. Są w tym kraju eksperci. A związkowcy i lokalni politycy powinni odłożyć na bok swoje interesy, sentymenty i emocje. Powinno się przeanalizować sytuację każdej kopalni i wskazać dalszą ścieżkę – rozwoju czy zamknięcia. Nie może być tak, że utrzymujemy złe kopalnie kosztem dobrych, które nie miały odpowiedniego lobbingu.
Jednak można usłyszeć słowa, że górnictwo węgla nie musi przynosić zysków, bo ono jest podstawą bezpieczeństwa energetycznego kraju. Więc trzeba do niego dopłacać.
Górnictwo – by było społeczne i bezpieczne – musi mieć solidne ekonomiczne fundamenty. To idzie w parze. Jeśli będziemy mówić, że górnictwo to tylko sektor społeczny, to prędzej czy później dojdzie do katastrofy. Jeśli społeczeństwo straci cierpliwość w dokładaniu do kopalń, to politycy odpuszczą. A jak się kroplówki skończą, to proces zmian będzie bardzo bolesny. Wybronią się tylko najlepsi. Czyli nieliczni. Jeśli górnictwo będzie zdrowe ekonomicznie, to z zasady jako duży podmiot z miejscami pracy będzie stabilizatorem zatrudnienia w regionie.
A dlaczego nie udało się panu przekonać państwowego właściciela JSW do konieczności reform?
Trafiliśmy na okres polityczny podczas drugiej kadencji PO-PSL, w którym nie było chęci zmieniania czegokolwiek. Związki świetnie wyczuły słabość rządu i perfekcyjnie go rozgrywały. Zresztą zawsze wciągają polityków do swojej gry i wykorzystują do swoich celów. Gdy są lata tłuste, jak proponować cięcia? Wtedy broniliśmy się przed związkami, by nie podwyższać stałych elementów wynagrodzeń, których potem, w chudych latach, nie da się ściąć. W JSW fundusz płac wzrósł w kilka lat o 60 proc., a nigdy za tym wzrostem nie szło zwiększenie wydajności. Zgadzałem się na wzrost płac, lecz w części motywacyjnej, a nie stałej, z kolei związkowcy na odwrót. I to był największy spór między nami. Tylko dzisiaj nikt nie stawia zarzutów związkowcom. A oni szantażem i strajkami wymuszali ustępstwa na zarządach. Żadna normalna firma zaś nie może pozwalać sobie na to, by podnosić płace bez zwiększania wydajności. Dziś koszty stałe są problemem całego górnictwa.
Przed debiutem giełdowym JSW, mimo wcześniejszych zapowiedzi, zgodził się pan na 10-letnie gwarancje pracy. I teraz JSW ma kłopot.
Nie na 10 lat, ale 5 lat gwarancji pracy – na to się zgadzaliśmy, bo nie mogliśmy im zagwarantować, że dana kopalnia będzie istnieć. Ale państwowy właściciel miał inne zdanie – i stanęło na 10 latach. Widzieliśmy też, że kopalnia Krupiński kuleje, ale mieliśmy do niej sentyment, bo tam była naprawdę świetna załoga ratująca się od lat przed likwidacją. Rozmawialiśmy, tłumaczyliśmy, że trzeba coś zrobić, bo przyjdą audytorzy, rada nadzorcza nas przyciśnie i trzeba będzie likwidować. Pokazywaliśmy organizację pracy kopalń czeskich czy Silesii. W efekcie dyrekcja przedstawiła nam porozumienie ze swoimi związkami, że będą wydobywać też w soboty, że postarają się wprowadzić model lepszej efektywności i wydłużyć czas pracy. Gdy rozpatrywaliśmy tę propozycję z zarządem, przyszło pismo z central związkowych, gdzie duża część liderów wywodziła się z naszych kopalń Pniówek i Zofiówka, że nie zgadzają się na takie rozwiązanie w Krupińskim. Argumentowali, że jak te zmiany wprowadzimy w Krupińskim, to będziemy chcieli je wprowadzać także w innych zakładach. Tak więc dzisiaj można powiedzieć, że to związkowcy z sąsiednich kopalń JSW postanowili o losie Krupińskiego i dziś go zamykają. Tłumaczyłem, prosiłem, przekonywałem – to porozumienie było szansą dla kopalni. Niestety, wyszło na moje.
Ma pan satysfakcję?
Nie, nie mam, bo to się odbywa na żywym organizmie. Firmie, w której pracuje ponad 20 tys. osób. Ludzi, którzy mają rodziny. Może nie wszystkie okresy dekoniunktury potrafiliśmy przewidzieć, ale prowadziliśmy firmę tak, by była bezpieczna dla pracowników. To nie rynek ma się dostosowywać do górnictwa. To górnictwo musi się dostosować do rynku. A ta inspekcja robotniczo-chłopska to tylko odgrywanie się na byłym zarządzie. Tak to odbieram.
Jest więc szansa, by z górnictwa zrobić biznes?
Zawsze jest. W górnictwie jest wielu mądrych ludzi, którzy mają świadomość zmian. Pytanie, czy będziemy mieć do czynienia z etatowymi krzykaczami znanymi od lat, czy będą się mogli odezwać ci bardziej racjonalni.
A patrząc na te modele finansowe – efekt nie będzie odwrotny od zamierzonego? Nie będzie tak, że zamiast ciągnąć górnictwo w górę, energetyka pójdzie w dół przez tak wielkie zaangażowanie w górnictwo?
Górnictwo i energetyka to systemy połączone, to nie jest wcale złe. Gorzej, jeśli infekuje się w miarę zdrowe organizmy tymi, które są chore. Jeśli mamy tendencję uzdrowienia organizmu – super, ale jeśli to przerzucenie problemu, tylko polityczne – to jest to zagrożenie dla energetyki.
Polska Grupa Energetyczna zrobiła odpisy na aktywach na węglu brunatnym z powodu utraty ich wartości, ale może się okazać, że zaraz zrobi to samo z aktywami na węgiel kamienny. JSW i Bogdanka robiły odpisy już w 2015 r.
Wycena aktywów górniczych na całym świecie zmieniła się w związku ze spadkiem cen surowca. W tych odpisach nie ma nic dziwnego. Nie wydaje mi się, że nastąpi znaczące odbicie. Mogą być pewne korekty, bo wiele kopalń na świecie się zamyka. Ale wielkiego wzrostu cen jak w latach ubiegłych już na pewno nie będzie.
Ale u nas podstawą energetyki nadal będzie węgiel.
Jestem za tym, by miks energetyczny był różnorodny. Elektrownia atomowa to decyzja polityczna i trudno wyczuć, czy będzie realizowana. Ale nawet jeśli – to będzie gotowa za 25 lat. Trzeba mieć plan, technologię, miejsce. A przez ten czas górnictwo tak osłabnie, że dostosuje się do realiów nawet z budową elektrowni jądrowej.
UE importuje ok. 200 mln ton węgla rocznie. Nie za bardzo od nas, bo za drogi. To czy pana zdaniem powstanie jakaś nowa kopalnia z tych zapowiadanych w Polsce?
W sumie to nawet trzymam kciuki, żeby się udało, bo to by pokazało, że jeśli kopalna powstaje na zdrowych fundamentach i jest prowadzona jak normalna firma, to ma szanse powodzenia. Ja nadal wierzę w górnictwo. Mamy świetne kompetencje, dobrze wyszkolonych ludzi. A to dlatego, że nasi górnicy pracują w najtrudniejszych warunkach węglowych na świecie. Ale kompetencje związane z zarządzaniem, procesem produkcyjnym w kopalniach na tle światowego górnictwa to skansen. I dlatego górnictwo w Polsce, poza nielicznymi przypadkami, może nie mieć przyszłości.
Ale skoro wynagrodzenia w państwowych firmach mają być niższe, to kto będzie zarządzał kopalniami? Związkowcy?
Szkoda, że nie doszło do eksperymentu, by jakąś kopalnię oddać w ręce strony społecznej. Jeśli związkowcy tak świetnie się na tym znają, to pewnie nie popełniliby błędów, które nam zarzucają. Dlaczego jeszcze nie stanęli na czele firmy? Bo to odpowiedzialność. Łatwiej oceniać, pyskować, blokować, szantażować, niż wziąć tę odpowiedzialność na siebie.
A pan by nie wrócił do górnictwa?
Dzisiaj nie. A w ogóle to tak. Musiałoby jednak nastąpić przyzwolenie na dobre zarządzanie tą branżą, nawet jeśli pozostanie w państwowych rękach. Trzeba by wyjść z klinczu, w którym górnictwo jest od lat, pozwolić zarządom na podejmowanie decyzji, czasem może niepopularnych. Mam sentyment do tego sektora. Dla mnie to był dobry czas, ogromne doświadczenie zawodowe i wspaniali ludzie. Ba, nawet mam sentyment do niektórych związkowców.