Zagórski: Centralny rejestr to remedium na wyborcze problemy [WYWIAD]

Zapowiedział pan budowę centralnego rejestru wyborców. Co to właściwie ma być?

Mamy pomysł, który oczywiście będziemy konsultować z Krajowym Biurem Wyborczym, Państwową Komisją Wyborczą a także poszczególnymi ministerstwami. Rejestr miałbv realizować funkcje wyborcze, ale też porządkować inne kwestie.

Dziś mamy tylko jedną twardą daną, która przyporządkowuje terytorialnie obywatela - to adres zameldowania. Wiemy jednak, że Polacy często mieszkają gdzie indziej niż są zameldowani. Dlatego podstawą nowego rejestru byłoby przypisanie obywatela do konkretnej gminy na podstawie adresu zameldowania lub oświadczenia o zamieszkaniu. Według naszej koncepcji z tego przypisania można by korzystać nie tylko w przypadku czynności wyborczych, ale i np. związanych z funkcjonowaniem gmin - przypisaniu do rejonu szkolnego, czy odprowadzaniu podatków w miejscu faktycznego zamieszkania.

To rzeczywiście zakres oddziaływania rejestru wykroczy daleko poza sferę wyborczą.

To okazja, by rozwiązać inne, nierozwiązane dotąd problemy. Podstawą jest jednak uporządkowanie kwestii, gdzie wyborca chce głosować.

Dziś każdy ma trzy drogi. Mogę wpisać się do rejestru wyborców, na podstawie decyzji wójta czy burmistrza, co wymaga udowodnienia, że mieszkam na terenie danej gminy. Mogę też dopisać się do spisu wyborców w danej gminie. W tym przypadku niczego nie trzeba udowadniać. Takie dopisanie jest ważne tylko na konkretne wybory, niezależnie, czy okażą się jedno- lub dwuturowe. Jednocześnie istnieje możliwość pobrania zaświadczenia o prawie do głosowania. To wszystko często wywołuje mętlik.

Centralny rejestr zawierałby wszystkich wyborców – wraz z informacją o zameldowaniu i jeśli będzie taka potrzeba – z oświadczeniem o zamieszkaniu. Dla tych, którzy będą chcieli dokonywać zmian w rejestrze w odniesieniu do swoich danych będzie on miał charakter transakcyjny, czyli obywatel sam będzie, w granicach dopuszczonych przepisami, dokonywać zmian. Na przykład pobierać zaświadczenie o prawie do głosowania. Oczywiście nie zapominamy o osobach, które nie chcą lub nie czują się mocne w załatwianiu spraw przez internet – te będą mogły to wszystko załatwiać w urzędzie. Co ważne wszelkie zmiany odnotowywane będą w rejestrze centralnym i będą widoczne dla każdej instytucji do tego uprawnionej. Problem przesyłania informacji z jednej gminy do drugiej zniknie.

Zaświadczenie do zagłosowania poza miejscem zameldowania będzie „In blanco”, bez wskazywania konkretnej gminy?

Technicznie nie powinno to stanowić problemu, ale powtórzę: to tylko wstępne przymiarki i całość będzie wymagała uzgodnień, zmian w prawie. Dziś te zaświadczenia nie są ewidencjonowane centralnie i to też się zmieni dzięki nowemu rejestrowi.

Nie będzie konieczności doposażenia komisji wyborczych w sprzęt komputerowy, który zapewni im bieżący dostęp do tego centralnego rejestru?

Fakt wydania i ewentualnie wydrukowania sobie zaświadczenia będzie odnotowany w centralnym rejestrze. A zaświadczenie i tak zostawia się w komisji obwodowej. Zatem można to zrobić bez konieczności doposażania komisji obwodowych w sprzęt. Choć oczywiście w przypadku „podpięcia” wszystkich obwodowych komisji do centralnego rejestru działałoby to jeszcze lepiej. Wtedy od razu byłoby wiadomo, że Kowalski z Warszawy zagłosował już w Kołobrzegu.

A co z głosującymi za granicą?

Wdrożenie tego rejestru rozwiązałoby też ich problemy. Złożenie oświadczenia o zamieszkiwaniu za granicą np. w Wielkiej Brytanii skutkowałoby wpisaniem do rejestru. Przy czym można to będzie zrobić on – line przy pomocy profilu zaufanego, który można z łatwością założyć nawet będąc za granicą – albo poprzez bankowość elektroniczną, albo w konsulacie.

A jeśli ktoś nie chce mieć takiego profilu albo jest wykluczony cyfrowo?

Nie wykluczamy ścieżki tradycyjnej - wizyty w konsulacie. Rejestr będzie tworzony po to, by centralnie zintegrować wszystkie czynności okołowyborcze, które dziś są rozproszone.

Kiedy ma szanse ruszyć? Zdążycie na wybory w 2023 roku?

Taki mamy plan. Przewidujemy, że zrobienie i przetestowanie nowego rejestru to rok-półtora. Pytanie, ile zajmie nam dyskusja nad dostosowaniem przepisów, ale zakładam, że pójdzie to dosyć sprawnie.

Jakie mogą być koszty stworzenia i późniejszego utrzymywania centralnego rejestru?

Wiele zależy od przyjętego modelu - jeśli rejestr będzie bazował na bazie PESEL, to koszty będą niższe. Na tym etapie trudno precyzyjnie to określić ale spodziewam, że zamkniemy się w kwocie do 20 mln zł.

O centralnym rejestrze wyborców mówi się już od kilku lat. Nie dało się tego stworzyć na wyborczy maraton, który mamy już za sobą?

Mogę jedynie powiedzieć, że gdy ja zostałem ministrem cyfryzacji, było już za mało czasu, by go stworzyć, ale przede wszystkim bezpiecznie wdrożyć na wybory samorządowe w 2018 roku. Aby taki rejestr powstał, potrzebna jest zmiana przepisów, bo obecny kodeks wyborczy przewiduje jedynie rejestry tworzone przez samorządy. Po przyjęciu przepisów, trzeba zaakceptować koncepcję, a następnie przeprowadzić wdrożenie. Każdy błąd w tym procesie groziłby dużymi problemami przy wyborach, których to problemów woleliśmy uniknąć. Teraz mamy więcej czasu na przygotowania.

Po zeszłorocznych wyborach parlamentarnych KBW rekomendowało panu wyłączenie e-usługi dopisywania się do spisów wyborców, sugerując że może ona wywołać problemy. Zaobserwowaliśmy je zresztą przy wyborach prezydenckich. Ludzie masowo dopisywali się do spisów drogą elektroniczną, uznając, że to wygodna forma załatwienia tej sprawy, ale w wielu przypadkach korzystniejsze byłoby dla nich zaświadczenie. I potem np. ktoś głosujący w I turze nad morzem, na drugą turę musiał tam wracać.

Nie byłem nigdy entuzjastą wyłączenia tej usługi, nawet rozumiejąc argumentację KBW. Tu jedno wyjaśnienie: MC nie zawsze jest formalnym gospodarzem usług, które wdraża. E-usługi wyborcze sa pod nadzorem MSWiA.

I rozmawiał pan o wątpliwościach KBW z MSWiA?

Tak, ale duże znaczenie ma to, kiedy rozmawialiśmy. Przed pandemią, istotne było to jak ewentualna rezygnacja z udostępniania możliwości dopisywania się do spisu wyborców zostanie odebrana politycznie. Bo w poprzednich wyborach w większości dopisywano się do spisów w dużych miastach. Ograniczenie tej możliwości na pewno zostałoby potraktowane jako zabieg polityczny. Po wybuchu pandemii argumenty za wyłączeniem tych usług musiały ustąpić miejsca bezpieczeństwu obywateli. Łącznie ok. 600 tys. osób dopisało się do spisów wyborców w I i II turze.

Pojawiły się głosy, że na rządowej stronie zabrakło klarownego komunikatu, np. że dopisanie się do spisu z automatu obowiązuje na obie tury.

To było komunikowane. Jednak problem leży raczej w skomplikowanym i niedostosowanym do dzisiejszych potrzeb i oczekiwań wyborców prawie.

Może Rządowe Centrum Bezpieczeństwa powinno było rozesłać SMS-a z instrukcją? Przed drugą turą wyborów jakoś dało się wysłać komunikat o tym, kto może zagłosować bez kolejki.

Wysłaliśmy komunikat do wszystkich, którzy dopisali się przed pierwsza turą do spisu wyborców. Przy czym to była reakcja przede wszystkim na fakt ponownego dopisywania się do spisów i to w tych samych miejscowościach. Wyborcy nie rozumieli, że jeśli dopisali się na pierwszą turę, nie muszą tego robić ponownie na turę drugą. To był problem o większej skali niż ten, o którym mówiło się najwięcej, czyli o osobach , które w I turze zagłosowały np. nad morzem i potem musiały tam wracać, bo tam były ujęte w spisie.

Zostawmy temat wyborów i porozmawiajmy o chińskim Huawei. Ambasador USA Georgette Mosbacher niedawno napisała: „Znamy historię Huawei dotyczącą wspierania reżimów autorytarnych, nadzoru państwowego i kradzieży własności intelektualnej - nie warto ryzykować!”. Wielka Brytania, w związku z amerykańskimi sankcjami uderzającymi w Huawei, zdecydowała o wykluczeniu tego dostawcy z sieci 5G. Z kolei premier Mateusz Morawiecki na łamach Daily Telegraph stwierdził, że „cała Europa w kwestii 5G powinna stać dziś w jednym rzędzie z USA”. Czy to znaczy, że nasz dotychczasowy, neutralny kurs w stosunku do chińskiej firmy, uległ zaostrzeniu?

Nasz kurs jest neutralny w stosunku do każdego dostawcy i jak to wielokrotnie mówiłem podstawą naszego działania będą przepisy, które stopniowo wdrażamy. Dzisiaj, gdybyśmy chcieli wykluczyć jakiegokolwiek dostawcę z budowy sieci telekomunikacyjnej, to jedynym naszym narzędziem są stosunkowo „miękkie” rekomendacje pełnomocnika ds. cyberbezpieczeństwa. Brytyjczycy mają inne procedury i system a i tak okres wycofywania Huawei z ich kraju potrwa aż do 2027 roku. My chcemy ustanowić obiektywne kryteria , jakie dostawcy będą musieli spełnić. Chodzi o możliwość wykluczenia każdego dostawy wysokiego ryzyka i to nie tylko na starcie budowy 5G, ale także w trakcie użytkowania sieci. Wydaje mi się więc, że nasze stanowisko jest klarowne. Nie ma decyzji o wykluczeniu danego dostawcy, bo wciąż pracujemy nad regulacjami. Projekt ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa wychodzi już z etapu prekonsultacji, chcemy, by był gotowy najpóźniej jesienią.

Czy jeśli okaże się, że Huawei jednak spełni polskie kryteria i w związku z tym wejdzie na polski rynek 5G, nie pogorszy to naszych relacji z USA?

Jeszcze raz to podkreślę – chcemy wdrożyć regulacje, które pozwolą nam na skuteczne działanie. W tym procesie będziemy uwzględniać także oceny naszych sojuszników z NATO i UE. Pamiętajmy, że KE ustanowiła tzw Toolbox 5G, czyli zestaw działań, których celem jest bezpieczeństwo sieci, w tym ograniczenie dostawców wysokiego ryzyka. Podpisaliśmy w tej sprawie porozumienie z USA. Wszystkich dostawców wysokiego ryzyka będziemy traktowali podobnie.

Z punktu widzenia operatorów telekomunikacyjnych istotne jest aby była jasna i precyzyjna procedura postepowania z dostawcami wysokiego ryzyka. Wspomniana już Wielka Brytania właśnie taką procedurę przedstawiła: od 1 stycznia 2021 nie możecie do sieci włączać nowych komponentów dostarczonych przez Huawei a te które już macie powinny być usunięte do 2027 roku. Francja z kolei zapowiedziała, że sprzęt Huawei będzie mógł być wykorzystywany do 2028. My chcemy stworzyć uniwersalne przepisy, bazujące na przesłankach technologicznych i szeroko rozumianego bezpieczeństwa. Chcemy być w stanie podejmować kluczowe decyzje, zanim sieć 5G na dobre w Polsce ruszy. Rozmawiamy między innymi z UKE, jak ma wyglądać procedura postępowania z dostawcą, który okaże się ryzykowny.

A propos relacji z USA. W lipcu Trybunał Sprawiedliwości UE uznał, że decyzja Komisji Europejskiej, na podstawie której dane mogły być transferowane pomiędzy UE a USA, jest nieważna. Jakie mogą być konsekwencje tego wyroku?

Mówiąc ogólnie - trybunał między innymi uznał, ograniczenia ochrony danych osobowych, które wynikają z regulacji amerykańskich, w tym zwłaszcza brak przyznania zainteresowanym osobom praw, które mogłyby być egzekwowalne wobec władz USA przed sądami oraz brak odpowiedniej ochrony sądowej, stanowią o niemożności zapewnienia przez Stany Zjednoczone odpowiedniego stopnia ochrony danych osobowych.

Oznacza to konieczność dokonania przez administratorów indywidualnej oceny stopnia ochrony danych. Gdyby wskutek takiej oceny okazało się, że poziom ochrony danych osobowych nie będzie równoważny z poziomem gwarantowanym w UE, przekazywanie danych może być uzależnione od zapewnienia równoważnego poziomu ich ochrony za pomocą innych środków.
W największym uproszczeniu dane obywateli UE przekazywane do USA musza być chronione na poziomie wynikającym z RODO.

A co to oznacza dla użytkowników końcowych, np. Facebooka?

Dla nich to prosty sygnał, że regulacje amerykańskie mogą nie gwarantować takiej ochrony jako RODO.

Mówiąc inaczej - uważaj, jak korzystasz z Facebooka?

To zawsze aktualna rada w przypadku wszystkich mediów społecznościowych i korzystania z sieci w ogóle.

Czy dokonaliście jakiegoś bilansu pandemii w obszarze cyfryzacji? (chodzi np. o przyrost profili zaufanych, zainteresowanie e-administracją, czy było jakieś przyspieszenie w tym zakresie - poproszę o kilka zdań takiego podsumowania)

Dokonaliśmy. Ostatnie miesiące pokazały, że Polacy coraz chętniej korzystają z e-administracji. Robią to nawet osoby, które wcześniej były przekonane, że sobie z tym nie poradzą. Najlepszym wyznacznikiem rosnącego zainteresowania e-usługami jest popularność profilu zaufanego (PZ), który potwierdza naszą tożsamość w internecie, a tym samym otwiera drogę do korzystania z e-administracji. Tylko od stycznia do końca czerwca Polacy założyli 2 601 922 nowych profili zaufanych. To niemal pół miliona więcej niż przez cały ubiegły rok i niemal 1,4 miliona więcej niż w całym 2018 roku. Gdybyśmy ten wynik porównali do jeszcze wcześniejszych lat – różnica byłaby jeszcze większa. Najwięcej profili zaufanych - 602 739 - Polacy założyli w kwietniu. Miesiąc wcześniej - w marcu – przybyło 528 351 nowych właścicieli PZ. Widzimy wzrost zainteresowania wszystkimi e-usługami. Wiemy już, że nie jest to chwilowe zjawisko. Ta tendencja stale się utrzymuje.

Ustawa COVID-owa przyznała panu, jako ministrowi cyfryzacji, spore kompetencje np. w zakresie pozyskiwania od operatorów danych użytkowników końcowych. Jak bardzo skorzystał pan z tych uprawnień?

Ta regulacja była przyjmowana w momencie, gdy szukaliśmy najefektywniejszych metod walki z pandemią. Ostatecznie, jeżeli chodzi o dane indywidualnych użytkowników końcowych nie skorzystaliśmy z tej możliwości ani razu. I nie przewidujemy, że będziemy musieli z tego korzystać w ogóle. Uznaliśmy, że lepszym rozwiązaniem, wspomagającym prowadzenie postępowań epidemicznych, będzie upowszechnienie aplikacji Protego Safe. I na tym się koncentrujemy – podobnie jak wiele innych państw.

Wykorzystujemy jednocześnie dane masowe zanonimizowane, po to by na przykład analizować przemieszczanie się Polaków i dzięki temu móc z wyprzedzeniem przygotowywać się na potencjalne wystąpienie ognisk zachorowań na danym terenie. Tak zwana Interaktywna Mapa Zarażeń jest ważnym narzędziem wykorzystywanym przez GIS a opiera się właśnie na masowych anonimowych danych przekazywanych przez operatorów telekomunikacyjnych.

Ostatnie miesiące to był czas w którym życie zweryfikowało wiele pomysłów. Nie wszystkie przeszły ten test pomyślnie. Jednak mam takie poczucie, że w obszarze, który nadzoruję wiele rozwiązań, nad którymi pracowaliśmy przez ostatnie dwa lata bardzo dobrze się sprawdziło.