Główny ekonomista PFR: Mamy całkiem dobry kryzys [WYWIAD MAZURKA]

Spójrzmy na dzienne zużycie prądu, bo to w tej chwili jedyne dane, które mogą nam coś powiedzieć o poziomie działalności gospodarczej. We Włoszech to zużycie spadło nawet o 30 proc., u nas mamy spadki jednocyfrowe

Mam oszczędności, dom na wsi…

Ale nieduży.

I mam samochód.

Stary.

Przygotował się pan.

A pan nie jest bogaczem.

Na pewno nie w porównaniu z Billem Gatesem.

Korwin-Mikke kpiłby, że co z pana za ekonomista, skoro pan nie zarobił fury pieniędzy. Nie zna się pan i musi pracować w państwowej firmie, bo takie zatrudniają nieudaczników.

Mam długą i ciekawą karierę za sobą i mam nadzieję, że taką samą przed sobą. Pracowałem w bankowości inwestycyjnej przy 50 transakcjach, z których ponad 20, na kwotę ponad miliarda euro, doszło do skutku. Swoje zarobiłem.

Skoro pan taki mądry, to jak się wychodzi z kryzysu?

Na razie to mamy mnóstwo pytań i bardzo niewiele odpowiedzi. Nie wiemy, jak bardzo zjadliwy jest wirus, czy przechorowanie go daje odporność, a jeśli tak, to czy na jakiś czas – jak to jest z grypą, czy raz na zawsze – jak z ospą? Kiedy będzie skuteczna szczepionka i terapia? Te pytania mają ogromne znaczenie dla gospodarki.

Tego nie będziemy wiedzieli pewnie przez rok.

Jest jedna bardzo ciekawa rzecz. Otóż ten kryzys wyciąga z każdego państwa i społeczeństwa ich najbardziej charakterystyczne modele działania.

Na przykład?

Chiński zamordyzm do walki z epidemią podszedł zamordystycznie – zamknęli miasta i osiedla, komitety społeczne wpadały do mieszkań, mierząc wszystkim temperaturę. Zero szans ucieczki. Jest to odpowiednik historycznych kwarantann? Jak najbardziej. Idźmy dalej na zachód – w Moskwie, zanim jeszcze ogłoszono rozmaite zakazy, patrole policji wyłapywały wszystkich wyglądających na Chińczyków.

Wiadomo, Putin.

Korea Południowa, której efektami walki z wirusem wielu się fascynuje, dzięki aplikacjom telefonicznym namierzyła wszystkich chorych i tych, z którymi oni mieli kontakt.

Szpiegowali wszystkich, to wiedzieli.

To bardzo pejoratywne słowo, faktem jest, że Korea wiedziała, kogo testować i dlatego robiła badania tylko tym, którym trzeba. Tu uwaga, Koreańczycy są przyzwyczajeni do tego, że państwo zbiera dane na ich temat, że dostają informacje o sobie nawzajem. Ten mechanizm tam się sprawdził.

Cywilizacja azjatycka.

Gdybyśmy to wprowadzili w Polsce, to te wszystkie GIODO by zaprotestowały, a i społeczeństwo by się wzburzyło.

A co ten kryzys powiedział o Polsce?

Że wbrew powielanym mitom o kraju z dykty czy tektury mamy państwo średnio sprawne. Daleko mu do Korei Południowej czy Niemiec, ale też nie mamy państwa tak niesprawnego jak te z południa Europy. Nie możemy wychodzić z kryzysu na sposób niemiecki czy koreański, ale też nie grozi nam bajzel jak w Turcji.

Przepraszam, pan musi sobie cały czas wszystko rysować?

To mi pomaga. O, tu mam „siła państwa”, tu „siła społeczeństwa”…

To porozmawiajmy o tej sile społeczeństwa. Co wiemy o Polakach?

Że jesteśmy bardzo zdyscyplinowanym społeczeństwem.

To zaskoczyło wszystkich.

Prawda? Nie postawiliśmy nad każdym obywatelem policjanta, a mimo to Polacy gremialnie najpierw schowali się w domach, a teraz chodzą w maskach. Nawet jeśli psioczyli, że zakazy spacerów czy wejścia do lasów są głupie, to się posłuchali. W kwarantannie było ok. 100 tys. osób, a złamały ją jakieś pojedyncze przypadki. To jest niesamowite i bardzo ważne dla sposobów wychodzenia z kryzysu.

Dlaczego?

Jeśli potrafimy współpracować z urzędnikami, to znaczy, że mamy narzędzia niedostępne społeczeństwom bardziej zanarchizowanym czy skonfliktowanym ze swoją władzą. Czyli jaki jest nasz punkt wyjścia? Mamy w miarę sprawne państwo, które odpowiednio zareagowało i społeczeństwo, które w sposób zdyscyplinowany na te zakazy i nakazy odpowiedziało. Co jeszcze wiemy? Że wirus będzie z nami na zawsze, a poszukiwanie skutecznej szczepionki to kwestia kwartałów, nie tygodni. Wiemy też, że gospodarkę można zamknąć na miesiąc, dwa, teoretycznie trzy, ale nie dłużej, bo głodni ludzie i tak nie będą siedzieli w domach.

To jakie wnioski wyciąga z tego ekonomista?

Im lepiej układa się współpraca między władzą a obywatelami, tym łatwiej wprowadzać zasady wychodzenia z kryzysu. Taki przykład – jak otwierać w dobie epidemii restauracje i hotele? Nie postawimy wszędzie inspektorów sanepidu, ale jeżeli ufamy państwu, że wymyśli rozsądne reguły, a ludziom, że będą ich przestrzegać, to można zacząć tę operację wcześniej. Co to znaczy dla gospodarki? Że możemy zyskać ileś procent PKB.

Bo wiemy, że Polacy nie będą oszukiwać na każdym kroku?

Tak, bo zyskaliśmy tę wiedzę o nas przez ostatni miesiąc. Wiemy też, że społeczeństwa wewnętrznie skłócone gorzej sobie radzą z kryzysem, bo zajmują się raczej redystrybucją niż szukaniem dróg wyjścia.

Uwielbiamy mówić o sobie, że jesteśmy potwornie skłóceni.

Gdy spojrzymy na badania socjologów i politologów, wychodzi na to, że poziom naszego skonfliktowania jest całkiem przeciętny, nie wyróżniamy się na tle innych. Nie ma ani pełnej harmonii, ani dramatycznej awantury społecznej.

Te awantury, które mamy, to norma?

Skrajnym przykładem wewnętrznego konfliktu jest wojna domowa.

To przykład Etiopii z lat 80.: i wojna domowa, i susza.

Nam do tego na szczęście daleko.

W porównaniu z Etiopią jest rewelacyjnie. Ma pan jakieś inne optymistyczne wiadomości?

Mamy całkiem dobry kryzys.

Mam się śmiać?

Nie, posłuchać. Spójrzmy na dzienne zużycie energii elektrycznej, a to w tej chwili jedyne dane, które mogą nam powiedzieć cokolwiek o poziomie działalności gospodarczej. Otóż we Włoszech to zużycie prądu spadło o 20, a nawet 30 proc. W Polsce mamy na razie spadki jednocyfrowe.

Bo siedzimy w domu i oglądamy telewizję, ona zużywa prąd.

A Włosi mogli założyć więcej paneli fotowoltaicznych, więc zużywają mniej energii, bo sami ją wytwarzają – to możliwe, ale to dawałoby bardzo niewielki błąd w statystyce.

Co jeszcze, oprócz dużego zużycia prądu, działa na naszą korzyść?

To, że kryzys dotarł do nas później. Pomaga nam też struktura gospodarki. We Włoszech turystyka to 14 proc. PKB – to wyparowało, w tym roku już nie do odtworzenia. To potężna wyrwa. U nas zamiast turystyki jest przemysł i budownictwo, które jakoś funkcjonują.

To nas ma cieszyć?

Spójrzmy na to w całości – mamy mniej zachorowań, mniej osób umiera, mamy mniejszy spadek zużycia energii i strukturę gospodarki łatwiejszą do ożywienia.

Niemcy mówią, że czeka ich największy kryzys od II wojny światowej.

Byłbym ostrożny, bo to zależy, kto prognozuje. Związkom przedsiębiorców zależy na szybkim odmrożeniu gospodarki, więc prognozują większe spadki niż inni. W 2009 r. Anglicy zrobili prognozę, co by się stało, gdyby z powodu wyjątkowo zjadliwej grypy trzeba było zamknąć gospodarkę. Wyszło im, że miesięczny, dwumiesięczny przestój to kilka procent PKB, nie do nadrobienia. I te 4, 5 proc. przy recesjach w Europie Zachodniej zdarza się, to my jesteśmy rozpuszczeni.

Od 30 lat nie wiemy, co to recesja, a minister finansów mówi, że będziemy ją mieli na poziomie 4 proc.

I powinna być relatywnie mniejsza niż na Zachodzie.

Ale wiemy, że nie wzrosną pensje minimalne, za to ceny żywności i owszem. Susza.

Większość ekonomistów spodziewa się, że w ciągu kilku miesięcy ceny jednak przyhamują.

Co się zmieni na świecie?

Chiny odnotowują największy spadek w gospodarce od lat 60.

To dla nas źle?

Jeśli zostaną osłabione umiarkowanie, to pojawi się szansa dla nas – część zamówień, które zbierały Chiny, może w ciągu kilku lat trafić do Polski. Jednak zbyt duże uderzenie w Pekin odbije się na całej gospodarce światowej.

Ciągle słyszę, że polska gospodarka ma się nie najgorzej, a jednocześnie co pojawi się drobny kryzys, to złotówka leci na twarz.

Polska jest średnich rozmiarów gospodarką o średniej wiarygodności, a kiedy pojawia się kryzys, to naturalnym odruchem jest ucieczka do bezpieczeństwa. Jeśli kryzys jest globalny, to kapitał ucieka do Stanów, bo Ameryka sobie poradzi.

W ten sposób zawsze powinno drożeć złoto i frank szwajcarski.

I często drożeją.

To może powinniśmy kupować sobie złoto?

Jeśli będzie taki kryzys, że będzie potrzebne złoto, to lepszy byłby kałasznikow i wiaderko nabojów.

Student akademii wojskowej wygrałby bitwy, które przegrał Napoleon. Ekonomista doskonale wytłumaczy, dlaczego nastąpił kryzys, a nie przewidzi nadchodzącego.

Podobnie jak sejsmolog i paru innych naukowców. Ekonomiści tak naprawdę nie mają zbyt dużych kompetencji, by mówić o przyszłości.

Ale o niej mówią.

Bo dziennikarze ich o nią pytają, ale tak naprawdę ekonomia to podsumowanie aktywności wszystkich ludzi.

Podsumowanie, czyli część historii?

Ekonomista potrafi powiedzieć, co się dzieje, i na trendach wskazać, co się będzie działo za tydzień, za kilka tygodni, może jeszcze za kwartał lub dwa do przodu. Reszta to wróżby.

Mówił pan, jak wychodzić z kryzysu, to niech pan nam powie, skąd one się biorą.

Bardzo proszę.

Produkuję buty, pan ich zawsze będzie potrzebował, tak jak ja będę potrzebował pańskich warzyw.

Zgoda.

No więc handlujemy – i skąd kryzys? Oczywiście możemy mieć przesadne potrzeby, bo wystarczy nam skromny, złoty rolex, nie musi być wysadzany brylantami.

Wizja przesadzonej konsumpcji jako źródła kryzysu powraca od średniowiecza, ale chyba go nie tłumaczy.

To co?

Najprościej rzecz ujmując, kryzys to spadek aktywności gospodarczej większy niż zazwyczaj. Ciekawszy jest inny opis, mówiący, że krach to zestaw zjawisk powodujący naruszenie, zerwanie sieci współpracy gospodarczej w społeczeństwie.

Dlaczego te sieci się rwą?

Każdy kryzys jest inny, w kryzysie bankowym spada zaufanie do banków i nagle nie wiadomo, kto jest wypłacalny, a kto nie, więc nie wiadomo, z kim można handlować, dlatego – na wszelki wypadek – nie handlujemy wcale. Spada zaufanie – nie wiem, czy pracodawca wypłaci mi pensję, nie wiem, czy dostawca dostarczy towar, a odbiorca ode mnie kupi. Jakieś zjawisko zewnętrzne narusza nasze sieci współpracy.

OK, przyszła dżuma, handlu nie ma, kryzys oczywisty.

Takie zjawiska jak powódź, susza, trzęsienie ziemi są oczywistymi powodami kryzysu. Inny rodzaj krachu następuje wtedy, gdy zmienia się coś w postrzeganiu.

Nie rozumiem.

Psychologia człowieka została ukształtowana jeszcze w czasach zbierackich i mamy biologiczne uzasadnienie zachowań stadnych w gospodarce. Jeśli dobrze płacą w marketingu, to idę tam pracować. Po 10 latach okazuje się, że marketingowców jak psów i co innego jest na topie. Ale wracając do kryzysów, to sprowadziłbym to do dwóch haseł: szok i koordynacja, a raczej jej zachwianie.

A czy historia nas niczego nie uczy? Nie możemy domyślać się, jak będzie przebiegał kryzys?

Dzięki historii możemy zawężać pole możliwości. Cofnijmy się do XIV w.: Polska i Węgry mają wtedy władców nazywanych Wielkimi, my – Kazimierza, a oni – Ludwika, zresztą też króla Polski. I oczywiście wielkość Kazimierza możemy tłumaczyć modernizacją, bo zamiast drewna stosował cegły i sprytną politykę dynastyczną.

Ale pana to tłumaczenie nie przekonuje.

Bo jest też inne. Otóż wszystko, co na wschód od nas, przeorali Mongołowie, a to co na zachód – spustoszyła dżuma. A nas i jedno, i drugie dotknęło w niewielkim stopniu. Nagle okazało się, że byty polityczne na wschód i zachód od nas są osłabione, a pas Europy Środkowej jest nietknięty. To dało duże możliwości rozwoju. Jak to się ma do naszego kryzysu?

Niepodobna o to nie spytać.

Polska w ostatnich trzech dekadach ma szczęście do kryzysów. Zarówno kryzys rosyjsko-azjatycki, jak i kryzys z 2008 r. dotknęły nas słabo, relatywnie słabo. Podkreślam, relatywnie, bo rozwój gospodarczy jest także wartością relatywną.

Gdyby Niemcy, Francja i Czechy miały co roku 15-proc. wzrost PKB, to my uznawalibyśmy nasze 5 proc. za klęskę?

Właśnie tak, dlatego liczy się nie tyle wzrost w jednym roku, ile wieloletni trend. Jak pan spojrzy na Wielką Brytanię, Francję, Niemcy w ostatnich 200 latach, to – nie licząc wojen światowych – ich rozwój jest dość stabilny. Zdarzały się recesje, ale były równoważone długimi okresami wzrostu. A u nas zupełna sinusoida.

Dlaczego to jest groźne?

Kraje bogate mają różne sposoby przeciwdziałania kryzysom, mogą uśmierzać ich koszty, rozkładać je w czasie i w szerszych warstwach społeczeństwa, a wreszcie eksportować koszty kryzysu i przerzucać je na zewnątrz.

Jak się eksportuje koszty kryzysu?

Choćby inflacją, weźmy USA, które dwukrotnie zrobiły ten numer światu: najpierw w latach 20. ubiegłego wieku dolar przestał mieć równoważnik w złocie – ta decyzja spowodowała dewaluację o jedną trzecią, potem, na przełomie lat 70. i 80., wysoka inflacja spowodowała, że to, co zapłacili państwom arabskim za droższą ropę, stało się mniej warte.

My sobie na taki eksport kryzysu nie możemy pozwolić.

Nie, ale i tak przy obu ostatnich mieliśmy więcej szczęścia niż rozumu. Zarówno podczas kryzysu rosyjsko-azjatyckiego, jak i tego sprzed 12 lat nasza gospodarka była w stanie przegrzania.

Co to znaczy, że gospodarka się przegrzewa?

Że ludzie stają się nazbyt optymistyczni, coraz więcej kupują, coraz częściej na kredyt, a ich optymizm nie ma silnych podstaw. W normalnych warunkach bank centralny czy Ministerstwo Finansów powinno polityką pieniężną to schłodzić.

Wybić ludziom z głowy luksusy?

U nas to się nie stało, za to kryzys przyszedł akurat wtedy, kiedy potrzebowaliśmy wyrównania trendu. Kryzysy zamiast zepchnąć nas w recesję, schłodziły nasz entuzjazm.

A teraz?

Jak dotąd mamy relatywnie dobry kryzys.

Brzmi dobrze, ale ma pan na to jakieś dowody?

Są dane o zachorowalności i śmiertelności nie tylko w Polsce, ale też w całym regionie, które – jak dotąd – są niższe.

Czym pan to tłumaczy?

Tego nikt nie wie, lecz wygląda na to, że to korzyść z bycia peryferiami – mniej ludzi podróżuje, mniej ląduje na naszych lotniskach, epidemia wolniej się rozprzestrzenia. Bycie peryferiami ma swoje złe strony, ale jak widać, czasem pomaga.

Powiedział pan wiele mądrych i ciekawych rzeczy.

Bardzo dziękuję.

To pora pana zdekonspirować. Uchodzi pan za kompletnego freaka.

Przesada.

Tak? A ile lat ma pański samochód?

Od dawna jest pełnoletni, ma ponad 20 lat i jest zupełnie sprawny. Kupiłem moją hondę jako nówkę i do tej pory nią jeżdżę.

Ten telefon na bank nie jest służbowy.

Nie, to prywatny.

W wieku auta?

Bez przesady, nieco młodszy.

Sypie się panu kompletnie. Czegoś tak zdezelowanego nie widziałem od czasów mojej nokii.

Działa całkiem sprawnie, dzwoni, wysyła SMS-y, ma wszystko.

Skąd pan ma to etui?

Kolega ściągnął mi z Chin.

Co pan w nim trzyma?

Drugie etui, a w nim telefon.

A dlaczego trzyma pan telefon w torebce?

Bo nie chcę, by wiedziano, dokąd się przemieszczam. To etui wycisza sygnał tak, jakby miał pan wyłączony telefon, w dodatku z wyjętą baterią.

Ale nie można się do pana dodzwonić.

Wtedy, gdy jest w etui, nie można, bo nie ma mnie w sieci.

Prowadzi pan działalność szpiegowską, że się tak maskuje?

To z przekory. Ja generalnie jestem technooptymistą i uważam, że wpływ technologii na społeczeństwo zależy od tegoż społeczeństwa. Nie sądzę, by technologia prowadziła nas do nowej fali autorytaryzmu, przeciwnie. Ja nowoczesności ufam, tylko z niej racjonalnie korzystam.

Jasne. Ma pan w ogóle kartę kredytową?

Mam dwie, ale nie korzystam, a raczej staram się nie korzystać, bo teraz wszyscy wolą płatność kartą. À propos, w średniowieczu podczas epidemii dżumy monety, którymi płacono, wrzucano do misy z octem, żeby je zdezynfekować.

Nie kupuje pan niczego w internecie?

Czasem kupuję, bo książek, które zamawiam, nie ma na Bazarze Różyckiego.

Co jeszcze pan kupuje, bilety lotnicze?

Jak muszę, ale wolę koleje. Do Wiednia mam kilka godzin pociągiem, w dodatku mogę wysiąść w Katowicach.

I wpaść zwiedzić Sosnowiec.

A żeby pan wiedział, że byłem ze dwa razy.

Podsumujmy: główny ekonomista obracającego miliardami PFR, swój telefon…

Trzyma w saszetkach i płaci gotówką.

Ile pan jej ma w portfelu?

Policzmy, chwileczkę, 4,2 tys. zł.

A mnie się wydawało, że moje 410 zł to sporo gotówki. O, mam też dolary, zostały z Afryki.

Myślałem, że to zabezpieczenie na kryzys.