- Pozbywamy się naiwności. Zaczynamy akceptować to, że na świecie panuje brutalna konkurencja, w której musimy walczyć o własne interesy - mówi Paweł Świeboda wiceszef Europejskiego Ośrodka Strategii Politycznej doradzającego przewodniczącemu Komisji Europejskiej Jean-Claude’owi Junckerowi.
W 15. rocznicę poszerzenia UE o kraje Europy Środkowej Wielka Brytania jest na etapie opuszczania Wspólnoty. Czy Zjednoczone Królestwo może zostać w Unii Europejskiej?
Proces polityczny na Wyspach jest żywiołowy i wymyka się porównaniom. Znawcy tamtejszej polityki są zagubieni, bo w powojennej historii Wielkiej Brytanii nigdy nie mieliśmy do czynienia z tak wielką strategiczną konfuzją co do miejsca tego państwa w świecie. Można mieć wątpliwości, czy wszyscy Brytyjczycy głosujący w referendum mieli niezbędne informacje, by dokonać wyboru. Ale plebiscyt się odbył, wynik jest znany – i to się nie zmieni, dopóki tamtejsze społeczeństwo jeszcze raz nie zechce zmierzyć się z tym pytaniem. Drugie referendum byłoby uprawnione, bo Brytyjczycy teraz lepiej wiedzą, jak wygląda szukanie na własną rękę swojego miejsca na świecie. Ale to oni muszą zdecydować. Wszystkie opcje nadal są możliwe, włącznie ze scenariuszem pozostania Wielkiej Brytanii w Unii.
Brexit jest tylko jednym z kryzysów, które w ostatniej dekadzie dotknęły Unię – wcześniej były: migracyjny i zadłużeniowy. Powinniśmy się przyzwyczaić do zarządzania kryzysowego w UE?
Mamy to w dużej mierze już za sobą. Na początku tej kadencji Parlamentu Europejskiego Wspólnota wychodziła z kryzysu ekonomiczno-finansowego i jednocześnie znalazła się pod ogromną presją migracyjną. Napływ ponad miliona przybyszów był rzeczą bezprecedensową. Jednak od przynajmniej dwóch lat Unia jest skoncentrowana na zajmowaniu się własną przyszłością. Kryzysy się skończyły i UE dzisiaj jest oazą stabilności. To inni sieją niepokój i chaos w polityce międzynarodowej i handlowej. Wojna handlowa nie jest wymysłem Europy. My mamy inne podejście, chcemy działać stabilizująco na politykę międzynarodową.
Co z tych działań wynika? Trwa rywalizacja Stanów Zjednoczonych i Chin, jednak Unia pozostaje na peryferiach. Czy Europa nie powinna zacząć walczyć o swoje miejsce w tej globalnej grze?
Unia walczy, ale robi to inaczej niż pozostali. Waszyngton wypowiada wojny handlowe i nakłada cła na dotychczasowych partnerów. To nie jest metoda, którą uważamy za skuteczną. Z kolei Pekin idzie na skróty, realizując swoje cele poprzez nielegalne subsydia dla państwowych firm i wymuszony transfer technologii. W ten sposób próbuje nadrobić zaległości. Unia protestuje także przeciwko tej metodzie.
W tym globalnym sporze głos Unii pozostaje niesłyszalny. Czy przez to Wspólnota nie skazuje się na pozycję Szwajcarii, krainy dobrobytu, ale bez wpływu na centra decyzyjne?
Unia nie znajdzie się na marginesie, bo jest potęgą gospodarczą: nasz udział w światowym PKB przekracza 20 proc. Cechą charakterystyczną Wspólnoty jest szukanie kompromisów do skutku. Gdy ktoś wywraca jeden stolik negocjacyjny, Bruksela wnosi kolejny – tak jest skuteczniej. Nie ma mowy o stawianiu ultimatum, używaniu siły czy prowadzeniu polityki twardą ręką. Jednak Unia musi się pozbyć naiwnej wiary w to, że dobrą wolą jest w stanie wszystko w świecie osiągnąć. Dlatego np. zmienia swoje podejście do Chin, wprowadzając instrumenty obrony własnych interesów handlowych. Pekin zaczyna się ich poważnie obawiać.
Jakie wyzwania stawiają przed nami Chiny?
To program „Made in China 2025”, który oznacza subsydiowanie określonych gałęzi gospodarki. Nie możemy się na to zgodzić, bo to wypacza reguły gry. Unia podnosi tę kwestię w debacie o reformie WTO, Światowej Organizacji Handlu. Stany Zjednoczone uważają, że skuteczniejszą metodą jest wojna handlowa. Zobaczymy, kto ma rację. Amerykańskie działania na razie nie przyniosły spektakularnych skutków.
Chiny bronią się, mówiąc, że Zachód też na początku swojego rozwoju wspierał pewne obszary gospodarek.
Ale Chiny już nie są gospodarką rozwijającą się. Ten kraj osiągnął poziom rozwoju, który nie daje mu prawa do dalszego korzystania z taryfy ulgowej. Weźmy przesyłki pocztowe – Chiny, korzystając ze statusu gospodarki rozwijającej się, zgodnie z przepisami Światowego Związki Pocztowego, subsydiują swoje usługi. Przez to przesyłka z Chin do Polski jest tańsza niż przesyłka z Polski do Niemiec.
Jak Unia chce bronić swoich interesów przed Chinami?
Od kwietnia działa mechanizm przeglądu inwestycji zagranicznych w Europie. Za jego pomocą kraje członkowskie mogą się wymieniać informacjami o nich, zaś Komisja Europejska je monitorować. Cóż, mamy sporo do nadrobienia, bo staliśmy się zbytnio otwarci. Widać to na przykładzie infrastruktury 5G, której głównym dostawcą jest teraz chiński Huawei. Nasza otwartość doprowadziła do tego, że Huawei zdominował kilka ważnych rynków na kontynencie, w niektórych krajach ma ponad 80 proc. udziałów. To nie jest zdrowa sytuacja, niezależnie od kraju pochodzenia kapitału.
Teraz Unia będzie się zamykać?
Unia pozostanie otwarta, otwartość na inwestycje zagraniczne ma nawet zapisaną w traktatach. Ale musimy chronić obszary strategiczne. Jeśli jakaś firma zarządza infrastrukturą 5G w jakimś państwie, to ma możliwość zrobienia wszystkiego w ramach tej sieci, a na niej będzie w przyszłości bazować bardzo wiele usług, zwłaszcza w przemyśle. Dlatego nie możemy sobie pozwolić na taką otwartość jak do tej pory.
Infrastruktura strategiczna ma być pochodzenia europejskiego?
Ona ma być zabezpieczona. Trwają w tej chwili dyskusje, jak to zrobić. Może to oznaczać wykluczenie operatorów z krajów trzecich, jak to robiła już Australia, która nie dopuszcza do przetargów firm z państw niedających gwarancji bezpieczeństwa. Decyzje unijne w tej sprawie zapadną jesienią. Huawei próbuje bronić się przed wykluczeniem, zapewniając, że może dać gwarancje. Zobaczymy.
Pod względem technologicznym europejskim firmom nie idzie najlepiej. W pierwszej dziesiątce najbardziej innowacyjnych przedsiębiorstw nie mamy żadnego.
Ale to dlatego, że w gospodarce europejskiej dominują małe i średnie przedsiębiorstwa. Nie mamy gigantów technologicznych. Największą firmą w tym obszarze jest niemiecki SAP, utworzony prawie 50 lat temu. To jest wyzwanie, bo to duże firmy generują popyt, mają zlecenia dla małych i średnich przedsiębiorstw oraz tworzą rynek. Nie ma jednak co wpadać w panikę, bo mamy firmy innowacyjne.
Tylko że te duże połykają mniejsze.
To prawda. Niewątpliwie chcielibyśmy mieć duże firmy europejskie, ale o tym zdecyduje rynek. Nie jest dla nas dobrym przykładem model monopolistycznego kapitalizmu w USA, gdzie mamy do czynienia z dominacją gigantów technologicznych, bo to oznacza mniejszą konkurencyjność. Nie jest też punktem odniesienia model chiński, który oznacza de facto nadzór państwa nad obywatelami. Musimy budować naszą własną trzecią drogę technologiczną.
Na początku powiedział pan, że Europa przeszła już przez kryzysy. Ale siły eurosceptyczne, zwłaszcza teraz przed wyborami europejskimi, głośno mówią, że Unię trzeba reformować.
Dzisiaj te partie, które debatują nad tym, jak zmieniać Unię, pięć lat temu zastanawiały się, czy z niej wychodzić. Ci dawni eurosceptycy stali się teraz zwolennikami reformy Unii od środka. To nowa sytuacja, która jest sporym wyzwaniem dla dawnych euroentuzjastów.
Brexit skutecznie zniechęcił do kolejnych wyjść?
Zwolennicy tego rodzaju scenariusza nie złożyli broni i przywdziali szaty adwokatów dogłębnej reformy Unii. Ale po pozorem tych zmian kryje się całkowita zmiana idei europejskiej. Dlatego trzeba zachować ostrożność, bo Unia nie byłaby tym samym, gdyby exitowcy – i ci klasyczni, i ci nowi – zdobyli przewagę. Brexit na pewno dał do myślenia Europejczykom, którzy nie chcą dezintegracji Wspólnoty. Mamy natomiast w niemal wszystkich krajach do czynienia z polityczną fragmentacją. To skutek przemian dokonujących się w życiu demokratycznym. Ludzie chcą wyrażać indywidualne poglądy w inny sposób, niż to się działo dawniej, gdy przynależeli do bardzo masowych ugrupowań politycznych. Dzisiaj wolą popierać te partie, które kładą większy nacisk tylko na pewne sprawy. Można też zaobserwować dużą zmienność poglądów politycznych. 40 proc. Szwedów w zeszłym roku przed wyborami parlamentarnymi nie wiedziało, na kogo chce głosować.
Ta chwiejność nie dotyczy Polski. Mamy mocno spolaryzowaną scenę polityczną.
Teraz nie dotyczy, ale może wkrótce zacząć, bo te zjawiska zachodzą szybko. Prezydent Emmanuel Macron stworzył we Francji nową formułę polityczną: pozyskał zwolenników tylko dla pewnego zestawu idei i w ten sposób stanął de facto ponad tradycyjnymi podziałami. To był eksperyment w europejskiej polityce. Jednak uważam, że Europejczycy potrzebują ochrony przed taką polityczną fragmentacją – i tę może nam dać tylko zjednoczona Europa, która będzie bronić wspólnych interesów w skali makro. Przy czym podziały krajowe i lokalne będą bardziej intensywne.
Polska jest już w UE 15 lat – dziś, gdy doganiamy Zachód, obserwujemy rosnący protekcjonizm ze strony starych unijnych państw. Czy nie jest tak, że kraje zachodnie nie są przygotowane na Polskę jako równego partnera w handlu?
Państwa starej Unii dążą do zapewnienia sobie równych warunków gry w obszarach, w których nasza część Europy konkuruje, albo płacą, albo niższymi standardami socjalnymi. Nam się to nie podoba, ale powinniśmy na ten problem spojrzeć z innej strony. Minęło 15 lat, jesteśmy bliżej unijnego peletonu pod względem poziomu rozwoju gospodarczego, ale bardzo często nie pod względem poziomu płac. Naszym głównym aktywem była konkurencyjność płacowa, ale to się musi zacząć zmieniać, chociażby dlatego, że takie są aspiracje Polaków, Słowaków czy Węgrów. Tego procesu nie można przyspieszyć podwyżkami płac, natomiast ścieżką, którą powinniśmy pójść, jest podnoszenie innowacyjności gospodarki, by podwyżki płac były ekonomicznie uzasadnione.
Dzisiaj oni nam mówią, że konkurujemy nie fair, bo niskimi płacami, ale gdy my wchodziliśmy do Unii, to kraje zachodnie były dużo bardziej zaawansowane pod względem innowacyjności. To też było nie fair, ale my nie dostaliśmy wtedy żadnej taryfy ulgowej.
Gdybyśmy przerabiali rozszerzenie po raz drugi, to na wiele rzeczy z pewnością spojrzelibyśmy w inny sposób. Nasz region doświadczył choćby wielkiego odpływu siły roboczej i talentów. Czy więc nie powinniśmy się byli inaczej przygotować do takiej otwartości?
To paradoksalne, biorąc pod uwagę, że o swobodę przepływu osób walczyliśmy i walczymy na forum UE.
Siedmioletni okres przejściowy dla pracowników z nowych krajów UE był dużym kompromisem ze strony Polski i innych krajów, które w 2004 r. razem z nami przystępowały do Unii. Otwarcie ze strony Wielkiej Brytanii i Irlandii nieco osłodziło gorzką pigułkę. Ale dzisiaj wiemy, że jest też druga strona medalu w postaci odpływu wysoko wykwalifikowanych pracowników, których potrzebujemy u siebie.
Pojawiają się pomysły ograniczenia możliwości wyjazdu dla osób, które zdobyły wykształcenie w Polsce.
Najlepszym sposobem jest zrównanie poziomu rozwoju u nas do poziomu krajów Europy Zachodniej, także pod względem płacowym. 15 lat po wstąpieniu do UE to dobry moment, by zwrócić szczególną uwagę na model rozwoju w przyszłości, który musi się opierać na bardziej zaawansowanych technologiach, większej innowacyjności. Tylko z tego wezmą się wyższe płace, to one sprawią, że ludzie nie będą chcieli emigrować.
Motorem integracyjnym Unii miało być euro, tymczasem ze strony PiS padają deklaracje, z których wynika, że Polska wspólnej waluty jeszcze długo nie przyjmie.
Do rozmowy o euro trzeba podejść w sposób mniej emocjonalny. Znajdujemy się w takim momencie historii, że z obiektywnych względów powinniśmy być zainteresowani dołączeniem do państw, które posługują się unijnym pieniądzem. Państwa strefy euro są dziś w o wiele lepszej kondycji, sama strefa zyskała mechanizmy ratunkowe, które uniemożliwiają powtórzenie się takiego kryzysu, jak ten z 2008 r. Oczywiście strefa euro nie jest w idealnej formie. Brakuje wciąż mechanizmu stabilizacji fiskalnej, pozwalającego na wsparcie tych państw, które znajdą się w recesji. Ale strefa jest dużo zdrowsza niż kilka lat temu. Daje bezpieczeństwo finansowe i ekonomiczne, o czym dzisiaj w Polsce nie myślimy, bo mamy wyjątkowe szczęście, że od 22 lat nieprzerwanie trwa u nas wzrost gospodarczy. Oby trwał wiecznie, jednak cykle gospodarcze w gospodarce rynkowej są nieuchronne, więc musimy się liczyć z recesją. Żyjemy w iluzji, że wzrost gospodarczy jest wyłącznie efektem naszych własnych decyzji, ale przecież on zależy także od zagranicznych inwestycji czy dostępu do wspólnego rynku europejskiego. Mam wrażenie, że dużo lepiej to zrozumiemy za kilka lat, gdy będziemy chcieli wypełnić misję transformacyjną, czyli dogonić pod względem rozwoju i płac europejski peleton. A to oznacza doszlusowanie do bardzo zaawansowanych technologicznie gospodarek. Nasze dotychczasowe atuty do tego nie wystarczą.
Krótko mówiąc, łatwo i szybko Niemców nie dogonimy.
Możemy, ale pod warunkiem że dokona się to na bazie innego niż do tej pory modelu gospodarczego, modelu, w którym staniemy się kreatorem innowacji. To zrozumiały Chiny, dlatego Europa ma dziś z nimi problem. Zakładaliśmy, że będą w nieskończoność montować to, co my wymyślimy. Tymczasem dzisiaj w Chinach dzięki wielkim inwestycjom w badanie i rozwój dokonywane są innowacje, wobec których musimy mieć duży respekt.
Polska powinna zostać Chinami Unii Europejskiej?
Ale wyłącznie mając na myśli ścieżkę, którą Chiny przebyły w ostatnich kilku latach – zmieniając się z kraju, który jest globalną montownią, w kraj, który jest mózgiem globalnej gospodarki.
