Unia jest pomysłem na miarę świata, w jakim przyszło nam żyć w XXI w. Ironia losu polega na tym, że teraz, kiedy najbardziej potrzebujemy tej organizacji, jest ona w procesie rozkładu - mówi w rozmowie z DGP Jan Zielonka profesor polityki europejskiej na Uniwersytecie w Oksfordzie, autor m.in. książki „Koniec Unii Europejskiej?” .
Reklama
Dziennik Gazeta Prawna
Czy dziś, po 15 latach od akcesji, Unia Europejska nadal jest motorem modernizacji Polski?
Z pewnością dziś zyskujemy więcej na przynależności do UE niż parę krajów Południa. Oczywiście startowaliśmy z innego punktu niż one. Poza tym nie jesteśmy w strefie euro, a obecność w niej tak boleśnie doświadczyła w czasie kryzysu kilka państw. Cała pomoc finansowa, jaką otrzymaliśmy przez wszystkie lata z Bruksela, miała nie tylko rekompensować ewentualne straty poniesione na wspólnym, otwartym rynku, lecz także pomóc nam niwelować zapóźnienie rozwojowe. Statystyki gospodarcze pokazują, że powoli się to udaje. Przepaść w stosunku do Zachodu się zmniejsza.
Gwiazda współczesnej ekonomii Thomas Piketty uważa, że wstąpienie do Unii wcale nie było takie korzystne dla Polski i innych krajów Europy Środkowej. Wręcz przeciwnie, tylko wzmocniło gospodarczą dominację Zachodu nad naszym regionem. Jego zdaniem świadczy o tym choćby to, że zyski wytransferowane za granicę przekroczyły całkowitą wartość funduszy otrzymanych z Brukseli.
Podejrzewam, że to prawda. Tylko co z tego? Przecież gdybyśmy do tej Unii nie wstąpili, o żadnych zyskach byśmy dzisiaj nie mówili. To tak jak w tym starym dowcipie: co jest gorsze od inwestora niemieckiego? Brak inwestora niemieckiego. Oczywiście największe gospodarki Unii same też nieźle skorzystały na rozszerzeniu. Ale poza nami żaden inny kraj w Europie nie rozwijał się w tempie 25 proc. na dekadę.
Tylko że według niektórych dotychczasowa strategia imitowania wzorców zachodnich już się wyczerpała.
Jak upadał komunizm, stanęliśmy przed alternatywą: albo wejść do Europy, która wówczas była u szczytu potęgi, jako oaza spokoju i dobrobytu, albo pozostać w dziurze geopolitycznej, na pastwie jakichś autorytarnych watażków. Nikt nie miał wątpliwości, że integracja to właściwe rozwiązanie. Ale nie wszystko od nas zależało. Do UE wchodziliśmy już w momencie, kiedy zaczynała dostawać zadyszki. Problemy było widać gołym okiem, a ich świadectwem była np. konstytucja europejska z 2004 r. – nie dość, że marna, to i nawet taka nie weszła w życie. Nierówności między wieloma państwami się pogłębiały. Pamiętam czasy, kiedy Hiszpania miała podobne bezrobocie co Niemcy. A dziś?
Unia miała przecież nierówności łagodzić.
Problem polega na tym, że korzyści z integracji nie były właściwie dzielone. Oczywiście nie można na to patrzeć tylko w kategoriach nierówności narodowych, ale również tych regionalnych i społecznych. Na wejściu przez Polskę do UE skorzystała przede wszystkim Warszawa, znacznie mniej peryferie. Zyskali też głównie ci, którzy już mieli dostęp do kapitału, a nie sprekaryzowani pracownicy.
No ale za to Unii chyba specjalnie winić nie można?
Nie, co najwyżej można ją winić za to, że w pewnym momencie stała się pasem transmisyjnym dla neoliberalnej polityki i zamiast przeciwstawiać się ekspansji rynków finansowych oraz ograniczaniu sektora publicznego na rzecz prywatnego, praktycznie napędzała obie tendencje. Unia sama tego nie wymyśliła, dała się przekupić 30 tys. lobbystom z Brukseli, którzy zarobili dzięki temu mnóstwo pieniędzy. Można ich zresztą licznie spotkać we wszystkich europejskich stolicach. Liberalizm z czasem stał się ideologią władzy, która określa z jednej strony to, co normalne i rozsądne, a z drugiej – co jest aberracją i głupotą. Ale stworzona przez niego wizja nie przystaje już do rzeczywistości. Choćby właśnie dlatego, że pod hasłami wolności zaczęły narastać ogromne nierówności. Ten bunt przeciwko liberałom, który się nasilił w ostatnich latach, nie jest tylko sprzeciwem wobec przymusu zaciskania pasa czy polityki migracyjnej, ale przeciwko całej definicji normalności, długo traktowanej jako oczywistość. Sama Unia stała się organizacją konserwatywną, nienadążającą za zmianami, robiącą ludziom wodę z mózgu.
Wodę z mózgu?
Pamiętam, jak Jean-Claude Juncker został wybrany na szefa Komisji Europejskiej. Dla mnie był to po prostu sygnał, że raje podatkowe są teraz w porządku. Potem na przewodniczącego Parlamentu Europejskiego powołano Antonia Tajaniego, niegdyś rzecznika prasowego Silvia Berlusconiego, który umiał zamydlić i wytłumaczyć wszystkie machinacje swojego byłego szefa. Nie dość, że postawiono na człowieka o wątpliwym dorobku politycznym, to jeszcze złamano wszelkie zasady podziału władzy i standardy przyzwoitości, bo konserwatywna Europejska Partia Ludowa zgarnęła i parlament, i komisję, i Radę Europejską. Złamano więc regułę, że przynajmniej jedna z najważniejszych funkcji unijnych przypada kandydatowi innego ugrupowania, a w tym przypadku socjalistom. A później politycy dziwią się, że młodzi ludzie odwracają się od projektu unijnego, a tym bardziej nie głosują w wyborach europejskich! To nie jest krytyka Europy jako idei. Wręcz przeciwnie, Unia jest pomysłem na miarę świata, w jakim przyszło nam żyć w XXI w. Ironia losu polega na tym, że właśnie teraz, kiedy najbardziej potrzebujemy organizacji, jest ona w procesie rozkładu.
Dlaczego teraz tak jej potrzebujemy?
Jest dla mnie oczywiste, że w kolejnych dekadach, wraz z pogłębianiem się współzależności gospodarczych i rozwojem technologicznym, granice narodowe będą się coraz bardziej rozpływały. Tożsamości obywateli będą stawać się coraz bardziej wielopoziomowe, a polityczne lojalności coraz bardziej komplikować i zazębiać. Nie da się już ich zamknąć w prostej formule Polak-naród-ojczyzna. Dalszemu osłabieniu państw narodowych będzie towarzyszyć wzrost politycznej roli miast, regionów czy organizacji pozarządowych. W sytuacji gdy transakcje finansowe, komunikacja, a nawet interesy i życie osobiste obywateli stają coraz bardziej ponadnarodowe, potrzeba instytucji i autorytetów, które skutecznie działałyby ponad granicami.
Czy aby nie przesadzamy z tym rozpływaniem się tradycyjnych tożsamości? Doświadczenia większości ludzi wciąż są głównie określone przez ramy państw narodowych i miejsce zamieszkania.
To nie jest takie proste. Nawet osoba, która nigdy nie wyjeżdżała za granicę, jest na co dzień podłączona pod różne skomplikowane procesy ponadnarodowe, choć może sobie tego nie uświadamia. Jeśli jeździ samochodem wyprodukowanym w Korei, to niewykluczone, że podzespoły do niego wykonano w Polsce, a projekt zrobiono w Niemczech.
Ale może jeździ nim tylko do pracy w obrębie powiatu.
Dziś nawet małe powiaty, czasem mimowolnie, są wplątane w globalną sieć różnorodnych połączeń. Brytyjski autor David Goodhart, napisał książkę „The Road to Somewhere: The Populist Revolt and the Future of Politics” o tym, że ludzie dzielą się na tych, którzy są skądś (somewheres) i tych, którzy są znikąd (anywheres). Według niego ci pierwsi są bardziej konserwatywni społecznie, przywiązani do tradycji, a ich tożsamości są mocniej zakorzenione w konkretnym miejscu i kulturze. Ci drudzy, głównie mieszkańcy dużych miast, przyjmują i kształtują swoje tożsamości, np. w oparciu o wykształcenie czy sukcesy zawodowe. Kiedyś David powiedział mi: „Ty to jesteś taki człowiek znikąd”. Odpowiedziałem mu, że urodziłem się i wychowałem na Śląsku Opolskim, a zacząłem jeździć za granicę dopiero jak kończyłem studia. Nie jest tak, że człowiek żyjący na prowincji ma z natury ograniczony horyzont. Uważam, że wręcz przeciwnie, taka osoba lepiej niż inni widzi, że korzyści z integracji rozkładają się nierówno. Że choć teoretycznie cała Unia stoi przed nią otworem, to w praktyce nie stać jej, by z tego skorzystać. I nie ma powodu, aby dalej podpisywała się pod mitem Europy.
To co zrobić, żeby znów się podpisała?
Trzeba znaleźć sposób, aby przekonać ludzi, że jest w tej Unii coś także dla nich, a nie tylko powtarzać, że są nieoświeceni i dają się manipulować populistom. Do szału doprowadza mnie mówienie, jacy to inni źli, a my, oświeceni liberałowie, mamy słuszną odpowiedź na wszystko. Integracja europejska, żeby miała sens, musi sprzyjać nie tylko silnym, lecz także słabszym. Musi być motorem rzeczywistego postępu, a nie hamulcem, łagodzić konflikty, nie zaś tworzyć nowe. Musi pomóc nam ułożyć stosunki z państwami spoza kontynentu. Tak było przez wiele lat, ale nie ostatnio. Zachłysnęliśmy się sukcesem modelu regulacji świata, który sobie stworzyliśmy, a teraz, kiedy przestaje on działać, nie mamy pomysłu, jak wybrnąć z dołka. Na integrację byliśmy i jesteśmy skazani, taki jest trend historyczny. Ale nie może ona wyglądać tak jak do tej pory.
Czyli jak?
Nie jestem za taką integracją europejską, gdzie karze się i pozbawia podstawowych praw państwa zadłużone. Zadłużone z różnych powodów, bo nie jest tak, że Grecy byli tylko leniwi i kradli. Od początku stanowili słabsze ogniwo w skomplikowanym łańcuchu transakcji finansowych. A teraz obywatele Grecji muszą płacić za polityki, których sami nie wybrali i nad którymi nie mają żadnej kontroli. Wierzy pani, że Grecja kiedykolwiek spłaci swoje długi?
Chyba nikt w to nie wierzy.
No właśnie. Nie chcę mieć też nic wspólnego z Europą, która w moim imieniu płaci ileś tam milionów libijskim watażkom, żeby przetrzymywali uchodźców w quasi-obozach koncentracyjnych. A politycy unijni mówią potem, że są za legalną imigracją. Jakie prawa mają ludzie w tych obozach? Podobnych rozwiązań próbowaliśmy już w przeszłości: układy w sprawie uchodźców zawieraliśmy z Kad dafim czy z Ben Alim. I wiemy, jak to się skończyło. Ich dyktatury upadały pod presją społeczeństwa, wybuchały wojny, po części z naszym udziałem, a skutkiem była jeszcze większa nędza i kolejne fale ucieczek. Gdybyśmy po przesileniu wywołanym wojną na Bałkanach w latach 90. zreformowali wspólną politykę migracyjną poprzez przekazanie niektórych uprawnień rządów do unijnego centrum, to w 2015 r. pewnie łatwiej byłoby znaleźć wyjście.
Dotychczasowe ramy współpracy już się nie sprawdzają?
Kiedy przychodziły kolejne kryzysy – zadłużeniowy, migracyjny, wojna na Ukrainie – europejscy liderzy spotykali się, uśmiechali się do wspólnych zdjęć, ale żadnego z nich nie rozwiązali. A teraz trudno znaleźć rozwiązania zadowalające tak samo państwa – dłużników, jak państwa – wierzycieli czy kraje przyjmujące duże grupy imigrantów i te, które tego odmawiały. Przylepiliśmy plaster i liczymy, że jeszcze przez jakiś czas się utrzyma. Formalne instytucje traktatowe nie działają. Nie reformowaliśmy ich od 30 lat, mimo że w międzyczasie przeszliśmy rewolucję geopolityczną, gospodarczą i internetową. W takiej sytuacji górę wzięły instytucje nieformalne – stąd też ogromny wzrost roli Niemiec. Jako najsilniejszy aktor w Europie Berlin był w stanie nie tylko skorzystać na kryzysie finansowym, lecz także budować koalicje, aby przeforsować wiele decyzji z pominięciem Brukseli. Żeby było jasne, to nie jest krytyka Niemiec. One wcale nie chciały znaleźć się w roli tego aktora, który musi rozwiązywać wszystkie problemy. Wolałyby, żeby wzięły to na siebie instytucje unijne. Ewentualny rozpad UE byłby dla Berlina geopolitycznym trzęsieniem ziemi.
Rządy nie palą się jednak, żeby oddawać Brukseli kolejny kawałek swojej suwerenności.
Państwa nie chcą dzisiaj stracić kontroli nad integracją. Wszyscy mówią, że skoro istnieje wspólna waluta, to logicznie należałoby również ustanowić wspólny rząd gospodarczy. Stworzono unijne reguły dotyczące finansów publicznych, a w ostatnich latach w pakcie fiskalnym wprowadzono jeszcze system nadzoru nad ich przestrzeganiem i sankcje za naruszenia. Ale wszystkie te uzgodnienia wdrożono przy minimalnym transferze uprawnień do organów centralnych. I nie wygląda na to, aby prędko miało się coś zmienić. Obecny kryzys wynika z samej natury integracji europejskiej, którą wybraliśmy – czyli modelu opartego na monopolu rządów. Już w latach 50. przewidywano, że jego utrzymanie doprowadzi do tego, że kraje członkowskie w końcu będą zmuszone popełnić zbiorowe samobójstwo i stworzyć europejskie superpaństwo, dla którego państwa narodowe stałyby się organami lokalnymi. Wycofanie się z tego procesu byłoby alternatywą zabójczą.
Skutki takiej decyzji – tak polityczne, jak gospodarcze – powoli odczuwa Wielka Brytania.
Brexit pokazuje, jak bardzo jesteśmy od siebie uzależnieni. Mimo że ostrze rewolucji populistycznej w Europie było w dużej mierze skierowane przeciwko Brukseli i jej elitom, to wyjście z UE okazało się nawet kosztowniejsze i trudniejsze niż zacieśnianie współpracy. Ci, którzy są przeciwko Unii, wychodzą jednak z błędnego założenia, że możemy wrócić do XIX-wiecznej Europy państw narodowych samodzielnie rozwiązujących wszystkie problemy. Po pierwsze, jest to bardzo naiwna wizja, bo rządy nigdy nie umiały suwerennie wygaszać kryzysów gospodarczych czy pokojowo narzucać swojej dominacji. Po drugie, państwa straciły kontrolę nad przepływem dóbr, usług czy kapitału, a także rozumieją, że ich siła zależy od przynależności do większej wspólnoty.
To może przynajmniej skutki brexitu staną się impulsem do głębszej reformy?
Na razie liderzy z Europy kontynentalnej zachowują się tak jakby brexit był tylko problemem brytyjskim. Myślą, że politycy na Wyspach zwariowali i dopiero uzmysławiają sobie koszty swoich decyzji. Zapominają, że gdyby podobne referenda odbyły się w ich krajach, wynik wcale nie musiałby być inny. Przypomnę tylko, że to obywatele Francji i Holandii przed laty odrzucili w plebiscycie konstytucję europejską. Referendum jest najgłupszym sposobem podejmowania decyzji, ale nie znaleźliśmy lepszych metod legitymizowania ważnych decyzji dotyczących UE. Założenie, że wystarczy efektywność rządzenia, sprawdza się, kiedy jest dobra koniunktura. Ta szybko może ulec zmianie. Jeśli ludzie nie czują się częścią projektu, nie mają wpływu na podejmowane decyzje, to oczywiście, że będą głosować przeciw. W takiej sytuacji się właśnie znaleźliśmy i nikt nie proponuje rozwiązań, które by nas z niej wyciągnęły.
Powtarza pan, że tych pomysłów na Europę nie ma. Ale przecież są. Na przykład prezydent Francji Emmanuel Macron chce wskrzesić europejski projekt pod liberalnym sztandarem i proponuje m.in. wprowadzenie unijnej pensji minimalnej czy stworzenie wspólnego budżetu obronnego.
Jestem teraz we Włoszech i słyszę, co tu ludzie myślą o Unii i liderze liberalnej Europy Macronie, który sam nie wpuszczał do siebie imigrantów, za to dawał Włochom lekcje, jak mają postępować. Albo kiedy chcieli robić interesy z Chińczykami, to zaraz podniósł wielki raban, choć sam robi z nimi deale. Macron nie ma wielu przyjaciół w Europie.
Znowu te niewiarygodne, liberalne elity…
Patrząc na obecną kampanię wyborczą do europarlamentu, różnica między liberałami a populistami, jeśli chodzi o koncepcję przyszłości UE, jest bardzo mała. Jedna strona popiera wizję Europy państw pisanych małą literą, druga – państw pisanych wielką. Są to tylko inne salony polityczne, które nawzajem się nienawidzą i zwalczają. Czasem aż chce się płakać, jak się słucha tych debat na temat Unii – w Wielkiej Brytanii jeszcze bardziej niż w Polsce. A my musimy całkowicie zmienić sposób myślenia o demokracji na poziomie europejskim.
Na jaki?
Cały czas wydaje nam się, że integracja ma przypominać budowę państwa. Że demokracja europejska będzie możliwa, gdy ustanowimy unijne odpowiedniki tradycyjnych instytucji – z rządem europejskim, parlamentem, walutą, polityką obrony i sądem najwyższym na czele. Takie europejskie superpaństwo ani nie ma sensu, ani nie jest politycznie do zaakceptowania dla obywateli.
To w jakim iść kierunku?
Integracja powinna zachodzić w inny sposób w różnych dziedzinach życia. Odbywać się raczej na zasadzie powiązań funkcjonalnych, a nie terytorialnych. Nie rozumiem, dlaczego obszar praw człowieka ma być zarządzany przez Brukselę w taki sam sposób jak sfera konkurencji gospodarczej. Tak samo nie rozumiem, dlaczego w kwestiach rybołówstwa kraje takie jak Węgry i Czechy mają równe prawo głosu jak Hiszpania czy Polska. Myślenie, że jedna koszulka ma pasować dla wszystkich jest kompletnie błędne. Państwo narodowe jest ważne i prędko nie zniknie, ale jego sprawność działania zależy od tego, czy będzie umiało podłączyć się pod sieci powiązań ponadnarodowych. A to oznacza dla niego konieczność rezygnacji z monopolu na integrację.
Na rzecz kogo?
Dopuśćmy do głosu miasta czy regiony. Wróciłem niedawno z Wiednia, gdzie usłyszałem, że ma on cztery razy wyższe dochody budżetowe niż Cypr. Z jakiej racji Wiedeń jest wykluczony z procesu decyzyjnego, a Cypr siedzi za stołem negocjacyjnym? To nie ma sensu. Zwłaszcza że demokracja w Wiedniu funkcjonuje lepiej niż na Cyprze. Trzeba też znaleźć w Unii w nim miejsce innych podmiotów, takich jak organizacje pozarządowe czy stowarzyszenia przedsiębiorców. Niektórzy proponowali, aby stworzyć drugą izbę Parlamentu Europejskiego, w której niepaństwowi aktorzy mieliby możliwość wpływania na podejmowane decyzje. I w końcu – musimy zdecentralizować władzę w UE.
Jak?
Do tej pory, aby wzmocnić demokratyczną legitymację Unii, nadawaliśmy coraz więcej uprawnień PE. Niczego to nie zmieniło – i tak coraz mniej ludzi głosuje w eurowyborach. Demokratyzacja nie sprowadza się jednak tylko do kontroli parlamentarnej instytucji rządowych. To także ograniczanie i podział władzy centralnej między różnymi aktorami, zbliżanie ich do obywateli. Mamy w Europie ponad 40 agencji regulacyjnych – w tym Frontex z siedzibą w Warszawie – odpowiedzialnych za poszczególne obszary działania. Gdybyśmy rozproszyli władzę centralną i przekazali im część uprawnień, to obywatelom łatwiej byłoby sprawować kontrolę.
Ale takie pomysły to raczej nie mieszczą się dziś w wyobraźni politycznej elit.
Politycy mają swoją agendę, a obywatele swoją. Europa jest zbyt ważna, by zostawić ją wyłącznie w rękach elit, tym bardziej że one nie są w stanie wyprowadzić nas z obecnego pata. Wybory majowe są szansą dla obywateli, by wprowadzić korektę tego, co się dzieje w Europie. Nie dawajmy się nabrać na to, że wybory to plebiscyt między dwoma partiami.
Jedna strona popiera wizję Europy państw pisanych małą literą, druga – państw pisanych wielką. Są to tylko inne salony polityczne, które nawzajem się nienawidzą i zwalczają. A my musimy całkowicie zmienić sposób myślenia o demokracji na poziomie europejskim