Marcin Ociepa – wiceminister w polskim rządzie, a jednocześnie współtwórca zupełnie niezależnej od rządu organizacji przedsiębiorców w Brukseli. Zgadza się?

To duże uproszczenie. Rzeczywiście jest tak, że jako wiceminister odpowiedzialny za sprawy europejskie w resorcie przedsiębiorczości i technologii, po spotkaniach które odbyłem w Brukseli, obserwując i słuchając, co tam się dzieje…

Co się dzieje w Brukseli?!

Mam na myśli skalę naszej obecności w stolicy UE, aktywność polskiego biznesu…

Nie istniejemy.

Istniejemy. Spotkałem wielu fantastycznych ludzi. Tylko jest ich za mało.

Istniejemy, ale mało.

Nasz głos na pewno powinien być silniejszy i lepiej słyszalny. Mamy w Brukseli sektor stricte prywatny, czyli organizacje pracodawców. Jedni są tam długo, jak np. Lewiatan, inni od zeszłego roku. To jest bardzo dobra tendencja, że np. Związek Przedsiębiorców i Pracodawców założył w Brukseli biuro i zatrudnia kolejnych ludzi.

I przedstawiciele tych organizacji mówią mi, że Ociepa chce im rozwalać biznes w Brukseli i zakładać własną organizację. Rządową.

Ależ skąd. Chodzi o to, wzorując się na tym, co robią nasi przedsiębiorcy, by zachęcić tych mniej do tej pory chętnych, aby podążyli brukselską ścieżką. Naprawdę wiele ważnych dla polskich firm spraw dzieje się właśnie tam. Osobny temat to jest kwestia reprezentacji polskich spółek Skarbu Państwa w Brukseli, która też mogłaby być znacznie lepsza, większa, ambitniejsza. W mojej ocenie spółki te powinny być szerzej obecne w stolicy Unii. Działania Business Poland House (BPH) mają być komplementarne, a nie konkurencyjne wobec innych polskich podmiotów w Brukseli.

Spółki Skarbu Państwa za mało się angażują?

Niektóre działają świetnie. Inne mogłyby lepiej. Są też takie, które w ogóle w Brukseli nie są aktywne, a powinny. Chcemy je zmobilizować.

Gdybym był złośliwy, to bym powiedział, że wystarczy wymienić prezesów.

Wolimy rozmawiać z biznesem – bo spółki Skarbu Państwa to też biznes. Biznes z Polski konkuruje na globalnym rynku. Zasady, na których opiera się ta konkurencja muszą być współtworzone także przy udziale polskich przedsiębiorców. To nie jest kwestia tylko prezesa, lecz także całej struktury podmiotu, procesów i pracowników. Jednym z pomysłów jest utworzenie organizacji pracodawców. Przy czym to idea Giełdy Papierów Wartościowych. My jako resort przedsiębiorczości po prostu tej inicjatywie kibicujemy. Celem jest utworzenie na mapie w Brukseli takiego miejsca, które będzie identyfikowało się polskim przedsiębiorcom jako im przyjazne.

Czy nie lepiej byłoby podczas jakiejś konferencji, na której gromadzą się prezesi, powiedzieć im o tym. Czy nie obawia się pan, że utworzycie BPH i z rok czy dwa będzie funkcjonowało, a w Brukseli będą mówili mniej przyjaźni, że to było tworzone w gabinecie wiceministra polskiego rządu?

Nie obawiam się, że tak powiedzą. Dostrzegam natomiast ogromną potrzebę stworzenia instytucji wsparcia ekspercko-infrastrukturalnego dla obecności polskiego biznesu w Brukseli. Uważam, że to jest bardzo dobra inicjatywa, którą należy wspierać.

Jak współtworzę jakieś inicjatywy, to też zakładam, że one są fantastyczne. Czy jednak organizacja pracodawców nie powinna być zupełnie niezależna od polskiego rządu? Tu jest co najmniej obawa, że ona była przez rząd współtworzona. Ministerstwo Przedsiębiorczości proponuje na spotkaniu założycielskim, w komunikacie wysłanym spółkom Skarbu Państwa, aby ich pełnomocnikiem był dyrektor z Giełdy Papierów Wartościowych. Jak w tym momencie ma się niezależność takiej inicjatywy od szeroko pojętego aparatu państwowego?

Założenia dotyczące utworzenia BPH są oparte na danych co do skali naszej reprezentacji. Minister ds. gospodarki powinien być stymulatorem pobudzania przedsiębiorczości. Wynika to wprost choćby z ustawy o działach administracji rządowej, gdzie czytamy, iż minister podejmuje działania sprzyjające wzrostowi konkurencyjności oraz innowacyjności gospodarki polskiej, czy formułuje założenia współpracy gospodarczej z zagranicą. Przedsiębiorczość to także szereg instrumentowi miękkich, o czym doskonale wiedzą nasi koledzy z innych krajów. Idea Giełdy znakomicie wpisuje się w politykę działań proprzedsiębiorczych, dlatego

MPiT popiera tego typu inicjatywy.

Nie jest tajemnicą, że w ramach nadzoru jaki sprawuje nie minister, a kancelaria premiera, były spotkania z przedstawicielami spółek mające na celu zmobilizowanie do zwiększenia zainteresowania obecnością w Brukseli, a konkretnie zaangażowania się w unijny proces lobbingowy. Prezes Giełdy Papierów Wartościowych przedstawiał ideę jak mogłoby to zaangażowanie wyglądać. Celem nie jest stworzenie organizacji pracodawców, tylko utworzenie BPH w Brukseli. Innymi słowy, nie chodzi o organizację, lecz o przyjazne polskim przedsiębiorcom miejsce.

Które będzie w formie związku pracodawców.

Zawsze jest jakiś wehikuł prawny. Ale to już jest decyzja Giełdy Papierów Wartościowych dlaczego poszła w tym kierunku. Rozumiem, że na podstawie analiz prawnych wyszło, że jest to optymalna formuła.
Aby być w Brukseli, będzie trzeba przystąpić do związku pracodawców. Rozmawiam z przedstawicielami obecnie istniejących w Polsce organizacji i czują się źle ze świadomością, że polski rząd zaczyna im robić konkurencję. Nawet jeśli idea jest szczytna, to odbiór nie jest najlepszy.

Te zarzuty są chybione. Nikt nie zamierza tworzyć konkurencji dla kogokolwiek. Celem jest raczej integracja polskiego biznesu i wzmocnienie jego pozycji w Brukseli. Pierwszym krokiem Giełdy Papierów Wartościowych było zaproszenie do tej inicjatywy pewnej grupy spółek Skarbu Państwa. Popieramy to, bo popieramy polską obecność w Brukseli. Innych przedsiębiorców, także z sektora prywatnego, oczywiście też zapraszamy, ale przede wszystkim do współpracy, a nie w celu budowania konkurencji którejkolwiek z już funkcjonujących organizacji. Zresztą mam wrażenie, że te organizacje pracodawców już to rozumieją. Być może wcześniej nasz przekaz nie był wystarczająco precyzyjny.

Dlaczego korespondencja wychodząca z Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii adresowana do spółek zawierała projekt statutu Związku Pracodawców Business Poland House?

Giełda Papierów Wartościowych poprosiła nas o wsparcie. Było to we wczesnym etapie. Ostateczny projekt statutu wyszedł spod skrzydeł Giełdy, po konsultacjach ze spółkami.

Czyli zapraszacie spółki. Tylko nie wszystkie.

Giełda Papierów Wartościowych wybrała grupę spółek, które są w pewien sposób związane z giełdą i chcą się zaangażować w ten projekt. To przede wszystkim pytanie do giełdy, nie do mnie.

Tak bardzo chcą się zaangażować, że przychodzą do mnie, dziennikarza, i utyskują, że rząd ich przymusza do przystępowania do organizacji i płacenia składek w wysokości nawet 180 tys. zł miesięcznie. Część spółek uznaje to za szantaż.

Trudno mi to komentować. Dla mnie kluczowe jest, że w żadnym miejscu nie jest naruszany ład korporacyjny. Z tego co wiem, są zresztą firmy, które poinformowały, że nie są zainteresowane przystąpieniem do BPH. I jakoś nikt nie odwołuje prezesów, nikt nie szykanuje tych spółek. Pewne decyzje to efekt mądrości etapu, ewolucji myśli prowadzącej do zrozumienia idei obecności i prowadzenia dialogu w Brukseli. Każda idea chcąc trwale zagościć w rzeczywistości musi zostać przekuta w działania.

Ubolewam jednak, że zamiast skupić się na tym, co jest potrzebne w Brukseli, co możemy zrobić, by wzmocnić tam gospodarczą obecność Polski, to część energii jest marnowana na to, kto do kogo wysłał maila.

Chcę wyraźnie podkreślić, że wszystko odbywa się zgodnie z prawem i w słusznej idei. Nikt nikogo do niczego nie zmusza. Ci zaś, którzy zaangażują się w tę ideę, mają szansę wpisać się w budowę silnego i sprawnego lobbingu polskich firm w Brukseli i przełamać wreszcie, po 15 latach naszej obecności w UE, niemoc, która skazuje nas na miejsce w drugiej dziesiątce państw członkowskich.

Na razie członkami Związku Pracodawców BPH będą głównie spółki Skarbu Państwa?

To nie jest pytanie do ministerstwa. Na początkowym etapie celem Giełdy Papierów Wartościowych jest zebranie grupy spółek, których wkład, w tym finansowy, pozwoli w ogóle na utworzenie tej inicjatywy.
Po co płacić 180 tys. zł składki? Dużo.

To ile kosztuje wynajem przestrzeni w Brukseli?

Pewnie sporo, ale chyba nie tak dużo, by kilkadziesiąt spółek musiało płacić po 180 tys. zł miesięcznie.

Działania lobbingowe wymagają nakładów. Trzeba nie tylko wynająć i utrzymywać przestrzeń biurową, lecz także zatrudnić wysokiej klasy ekspertów, organizować spotkania, konferencje, szkolenia. Co więcej, chodzi też o to, żeby firmy, zwłaszcza te mniejsze, mogły korzystać z usług za darmo.

Po co spółkom Skarbu Państwa, w zamian za zrzutkę, możliwość spotkania z ekspertem prawnikiem, który powie jak uczestniczyć w procesie legislacyjnym w Brukseli? Zakładam – może naiwnie – że największe spółki mają tak świetne działy prawne, że nie potrzebują tego typu wsparcia, jak również „gorącego biurka” w brukselskiej siedzibie związku. Co da największym spółkom Skarbu Państwa udział w takim projekcie, który de facto adresowany powinien być do mniejszych przedsiębiorców?

Nie przesądzałbym tego. Uważam, że trudno prowadzić lobbing za pomocą działu prawnego czy do spraw europejskich z Warszawy. Proszę spojrzeć na to w szerszej perspektywie. Gdyby taki był model funkcjonowania aktywności brukselskiej, to z pewnością liczba biur biznesu europejskiego w Brukseli nie byłaby tak liczna. Idea, której liderem jest GPW, dąży do pewnych już istniejących standardów działania w stolicy UE. Trzeba też pamiętać, że tak jak w łańcuchu wartości silne jednostki biznesowe kreują popyt przepływu dóbr, tak w europejskim procesie legislacyjnym są elementem napędzającym wspólny dialog z MSP.

Dzięki BPH spółki zyskają dostęp np. do odpowiedniej infrastruktury, sal konferencyjnych, wsparcia administracyjnego, pomocy przy organizacji wydarzeń – to są rzeczy, które odrywają ich lobbystów od tego, na czym powinni się skupiać. Jest to także dowód na to, że spółki potrzebują centrum usług wspólnych.

Spółki Skarbu Państwa nie muszą prowadzić brukselskiej działalności z Warszawy. Mogą prowadzić w Brukseli. Stać ich na to. Nie potrzebują tej organizacji. Bardzo złą ocenę wystawia pan dużym spółkom Skarbu Państwa.

Nie chodzi o ocenę kogokolwiek. Chodzi o to, że jednak warto być bliżej centrum decyzyjnego i łączyć siły. To w żaden sposób nie narusza granicy ładu korporacyjnego.

Tego nie zarzucam.

Chcielibyśmy zmobilizować kogo się da do większej obecności fizycznej w Brukseli. Aby liczba osób rejestrujących się jako polscy lobbyści była znacznie wyższa. Aby było nie jedno biurko w małym wynajętym pokoiku, a znacznie więcej w nowoczesnym biurze. Aby byli wybitni eksperci. Natomiast dodatkowo Giełda Papierów Wartościowych zakłada, że będzie zatrudniony zespół ekspertów od procesu decyzyjnego, gdzie każdy - mały czy średni przedsiębiorca - będzie mógł korzystać z tej wiedzy. Jeśli spółki mają własnych specjalistów, to z tego wsparcia nie muszą korzystać, ale jest wiele firm, którym się ono bardzo przyda. To słuszna idea, aby każdy miał możliwość skorzystania z takich usług. Ale jeszcze raz podkreślam: to jest możliwość, a nie obowiązek.

Nie powiedziałem, że państwo zmuszają, ale że niektóre spółki potraktowały to jako propozycję nie do odrzucenia.

Powtórzę – trudno odnosić mi się do odczuć. Są zarządy, rady nadzorcze, które podejmują decyzje.

Obawa menedżerów spółek wynika z tego, że wydadzą po maksymalnie 180 tys. zł na usługę, której nie potrzebują. Nie potrzebują prawnika czy biurka w Brukseli. Zapłacą, a skorzystają w rzeczywistości mniejsi. Potem zmieni się władza, zaczną się rozliczenia i ktoś wyciągnie, że płacono takie pieniądze za coś, z czego nie korzystano.

Wolałbym, aby menedżerowie wszystkich polskich spółek i firm zaczęli liczyć, ile tracą przez brak obecności w Brukseli, a nie ile wydawaliby na lobbing. Traktujmy tę ideę jako inwestycję ze stopą zwrotu. Póki co nie grozi nam przeszacowanie środków finansowych, które moglibyśmy zainwestować na ten cel. Polskie wydatki na te cele są dużo niższe niż średnia europejska. Efektywność gospodarowania portfelem jest zasadą podstawową. Myślę i wierzę, że analiza biznesowa obecności w Brukseli pokazuje, że aktywa mają przewagę nad pasywami, a mówiąc biznesowo EBITDA będzie dodatnia.

Gdybyśmy mieli porównać się z innymi państwami jeśli chodzi o reprezentację w Brukseli, to porównałby pan w zakresie biznesu i lobbingu pozycję Polski do…?

Są rankingi, więc nie muszę nawet wyrażać własnej opinii, która byłaby subiektywna. W najlepszym razie jesteśmy na 13-tym miejscu jeśli chodzi o lobbing, a Polska gospodarka pod względem potencjału jest 5-ta w UE. To pokazuje, na jakim jesteśmy etapie i do czego powinniśmy dążyć. Nasza obecność powinna być adekwatna do wielkości naszej gospodarki. Trudno się porównywać z Niemcami, ale dysproporcja między 68 polskimi lobbystami a 1400 niemieckimi jest nieadekwatna do różnicy potencjałów naszych gospodarek.

To jest oczywiste i na to wszyscy zwracają uwagę. Ale nie jestem przekonany, czy BPH pomoże zmienić te proporcje. Czy nie przyniesie więcej szkód niż pożytku.

Pańskie prawo tak sądzić. A moje wierzyć, że to właściwe rozwiązanie. I apolityczne, gdyż – podkreślę jeszcze raz – ministerstwo je popiera, ale nie organizuje.

Ministerstwo tylko reklamuje.

Nie reklamuje, tylko wspiera. Wspieranie i promowanie postaw proprzedsiębiorczych to obowiązek ustawowy ministra odpowiedzialnego za gospodarkę. Słowo „odpowiedzialny” pojawia się w strategii rządowej. To oznacza wrażliwość i troskę o silna gospodarkę. Zawsze i wszędzie wspieramy polskich przedsiębiorców i wszystkie organizacje.

Generalnie was chwalą, więc nie są do was uprzedzeni. A tu, w kontekście BPH, są oburzeni. Może warto wyciągnąć wnioski?

Już jej wyciągnęliśmy. Rzeczywiście na początku idea BPH być może nie była przez wszystkich odbierana pozytywnie. Myślę, że zabrakło dobrej komunikacji i inicjatywa została przez niektórych źle zrozumiana, a przez to jej sens i założenia wypaczone. Już jednak nadrobiliśmy początkowe błędy i większość wątpliwości zostało rozwianych. Zresztą zawsze chętnie spotykam się z wszystkimi organizacjami pracodawców. Nigdy nie odmawiam rozmowy. Trzy tygodnie temu spotkałem się z ZPP na śniadaniu. Po spotkaniu zaś byliśmy zgodni, że BPH to jest bardzo dobra idea.

A kto ma pracować w BPH? Zadzwonił do mnie znajomy związany z obecną władzą i zaczął mnie przekonywać, że BPH to genialna inicjatywa i że on za to może ręczyć, bo ma w organizacji pracować. Bardzo go cenię. Ale na tym etapie jak ktoś mi tak mówi, to zaczynam mieć pewną obawę, czy to nie skończy się podziałem stanowisk. Nawet słuszna inicjatywa rozbije się o to, że zacznie być przybudówką dla politycznej młodzieżówki.

Nie ja będę zatrudniał. Jestem jednak przekonany, że jedynym kluczem będzie profesjonalizm. Nie potrzeba w BPH asystentów polityków ani młodych działaczy. Potrzebni są fachowcy: lobbyści, prawnicy, analitycy.

I będzie pan pierwszy, który skrytykuje jeśli się dowie, że jest inaczej? Gdy dowiemy się że jest asystent do spraw komunikacji albo pełnomocnik biura, który będzie dostawał po 15 czy 20 tys. euro miesięcznie, pierwszy wyjdzie wiceminister Ociepa i powie, że nie taka była idea pomysłu?

Powiem, że to miejsce dla fachowców. Tak jak chociażby wydział ekonomiczno-handlowy w Brukseli, który mi podlega. Przyzna pan, że nie ma tam partyjnych nominatów.

Przyznaję. Ani jednej afery.

I na pewno tak będzie w BPH. A pański znajomy, który dzwonił, może po prostu liczy na pracę. Jeśli jego kompetencje nie są najwyższe, zapewne się przeliczy.

Bierze pan pod uwagę, że BPH uzyska wsparcie z budżetu, aby realizować zadania lobbingowe jeszcze lepiej?

Nie. To jest prywatna inicjatywa, którą wspiera resort przedsiębiorczości. Od tego do finansowania z budżetu droga bardzo daleka. Gdyby miało być to finansowanie, wówczas rzeczywiście trafny byłby zarzut, że organizacja jest po części rządowa.

Co na istnieniu organizacji zyska średniej wielkości polska firma, która nie zapisze się do BPH? A co zyska ta, która postanowi się zapisać i odprowadzać comiesięczną składkę?

Jeśli ktoś będzie chciał przyjechać do Brukseli raz na jakiś czas, to będę zachęcał Giełdę Papierów Wartościowych, aby podstawowe usługi były świadczone za darmo. Chodzi o danie możliwości pracy przy biurku, wysłania maila, czy miejsca na spotkanie z kontrahentem. Tak, aby to było miejsce przyjazne dla polskich przedsiębiorców. Jeśli natomiast ambicją przedsiębiorcy będzie, aby mieć w Brukseli biuro na stałe, to będzie stworzona oferta znacznie tańszego, bardziej opłacalnego najmu biur czy sal konferencyjnych niż jest to dostępne na rynku komercyjnym.

Ponadto mają być zatrudnieni eksperci od procesu decyzyjnego, do których za darmo można będzie się zarejestrować, spotkać i uzyskać wsparcie, wiedzę o pewnym obszarze. W resorcie zwracamy uwagę na mikro, małe i średnie przedsiębiorstwa. Chcielibyśmy, aby mieli przekonanie, że mogą uzyskać wsparcie na różnych płaszczyznach.

Zakładam, że wielu chętniej przyjdzie do organizacji pracodawców niż do ministerstwa.

Zgadza się. To jeden z powodów, dla którego wspieramy powstanie tej organizacji. Jest grupa przedsiębiorców, która dla zasady nie da sobie pomóc, gdy wie, że pomaga rząd.

Niektórzy mówią, że BPH to wstęp do stworzenia powszechnego obowiązkowego samorządu gospodarczego w kraju.

Stanowczo dementuję. Przyznaję, że osobiście jestem zwolennikiem powszechnego obowiązkowego samorządu gospodarczego. Dziś taki projekt nie ma jednak szans na realizację. Toczyły się prace analityczne, czy jest szansa na wprowadzenie takiego rozwiązania, gdyż większość polskich przedsiębiorców nie ma swoich reprezentantów w toku procesu legislacyjnego – czy to w Warszawie, czy w Brukseli. Nie pracujemy jednak w ministerstwie nad żadnymi regulacjami prawnymi. Brakuje konsensusu społecznego, a powszechny samorząd gospodarczy jest źle odbierany przez istniejące organizacje przedsiębiorców. Nie zgadzam się z nimi, ale szanuję tę opinię. Wychodzimy z założenia, że to my jako ministerstwo jesteśmy dla przedsiębiorców, a nie oni dla nas. Jeśli więc reprezentanci biznesu nie chcą powszechnego samorządu gospodarczego, to my nie będziemy tego robić wbrew ich woli.