Na ile to, co dzieje się w Europie, wpływa na nasz wzrost gospodarczy, na strategie rozwoju Polski, plany ustaw, w tym trzeciego pakietu deregulacji przygotowanego przez pana resort?

Po kryzysie 2008 r. widać, że złe sytuacje nie tylko państw, lecz także pojedynczych banków mają wpływ na globalną gospodarkę. Teraz już się nie podpiera wzrostów nadmiernym deficytem. Wszędzie trwa zaciskanie pasa, szukanie oszczędności. W tych okolicznościach kluczowym mechanizmem pomagającym utrzymać dobry wzrost są zmiany organizacyjne i regulacyjne i na tym skupiamy aktywność w Ministerstwie Gospodarki. W wielu dziedzinach można sprawy uprościć, zmniejszyć obciążenia przedsiębiorców, utrzymać dobrą koniunkturę.

Deregulacja ma uratować gospodarkę?

Wspomóc. Zabieramy się w niej za sprawy finansowe, szczególnie innego, kasowego rozliczenia VAT, za ograniczenie obowiązków informacyjnych, usprawnienia administracji.

Ale resort finansów mówi „nie” kasowemu rozliczaniu VAT.

Rozumiem, że są doraźne i prestiżowe interesy, które Ministerstwo Finansów bardzo sobie ceni, ale są także interesy długofalowe, a tym służy przejście na kasowe rozliczenie VAT. To zmiana nie tylko organizacyjna, lecz także w mentalności. Przejście na metodę rozliczenia kasowego powoduje, że służby skarbowe są po stronie uczciwych przedsiębiorców, bo dostają podatek wtedy, gdy kontrahent zapłaci przedsiębiorcy fakturę. Mało tego, zaczynają się starać o to, by małe firmy miały płynność finansową i szybko otrzymywały zapłatę od swoich kontrahentów, bo wówczas wpływy z podatków będą następowały szybciej.

Nie boi się pan, że trzeci pakiet podzieli los pierwszego pakietu deregulacyjnego, nad którym prace trwały półtora roku i na etapie konsultacji międzyresortowych wypadła z niego ponad połowa rozwiązań?

Jesteśmy w przełomowym momencie. Nie mamy nadwyżek pieniędzy w budżecie, ale mamy duże rezerwy organizacyjne i regulacyjne. Jeśli ich nie wykorzystamy, to później może być problem z domknięciem budżetu. Jestem przekonany, że w resorcie finansów są ludzie, którzy mają świadomość realiów polskich, europejskich i globalnych i nie będą tylko ze względów ambicjonalnych okopywać się na starych pozycjach.

Jakie mają być korzyści z tego pakietu?

Rozwiązania związane ze zmianami w VAT poprawią płynność finansową przedsiębiorców, likwidując dużą część zatorów płatniczych. Będą wsparciem dla inwestycji, w konsekwencji dadzą większe wpływy z VAT. Pakietem ustaw deregulacyjnych można także naprawić prawo. Jeżeli na kontraktach z państwem firmy bankrutują, to coś jest nie tak. Gdyby zbankrutowało tylko jedno przedsiębiorstwo, można by zrzucić winę na jego złe zarządzanie. Ale wywróciło się ich kilkanaście czy kilkadziesiąt, a to wskazuje na błędy w systemie zamówień publicznych i kalkulacji kosztów inwestycji.

Gdybyśmy byli ministrem finansów, moglibyśmy powiedzieć, że warto popierać projekty dbające o konkurencyjność gospodarki, podobnie jak inny pomysł, czyli opodatkowanie najbogatszych rolników podatkiem dochodowym.

Państwo mówicie, jakbyście już byli ministrem finansów. Przecież przygotowania do wprowadzenia tych rozwiązań trwają. Już nawet na Świętokrzyskiej wyliczono, że to jest działanie o charakterze symbolicznym i pozorne finansowo. Tu się nie zdobędzie znaczących kwot, ale resort finansów traktuje ten pomysł jako sztandar równego przejechania wszystkich podatników. Natomiast nie bardzo widzę możliwość zgody na takie rozwiązanie, że zostaje podatek rolny, a dodatkowo jeszcze pojawi się nowy podatek dochodowy. To byłaby dopiero niesprawiedliwość.

Zawsze powtarzałem ministrom finansów anegdotę o tym, jak młody człowiek przybiega do dziadka i chwali się: Zobacz, dziadku, ile zaoszczędziłem! A dziadek gładzi go po głowie i mówi: Słuchaj, ty się nie ucz oszczędzać, ty się ucz zarabiać. Tu trzeba zawsze widzieć te dwie strony: wydatki i przychody, a przychody pojawiają się z dobrze zorganizowanej działalności gospodarczej, która daje zyski przedsiębiorcom i podatki państwu.

Ale co w takim razie z rolnikami?

Potrzebujemy regulacji tam, gdzie coś nie działa dobrze, ale akurat w rolnictwie wszystko działa nie najgorzej. Oczywiście możemy doprowadzać te rozwiązania do perfekcji, ale może warto zająć się innymi sprawami. Dużo większe problemy są na wielkich budowach i przy rozliczaniu wielkich projektów infrastrukturalnych, takich jak autostrady czy stadiony. Nie słyszałem, żeby w kwestii podatku rolnego były jakieś problemy. Przeciwnie, nawet będzie dwukrotnie wyższy w tym roku, bo baza, na podstawie której jest wyznaczany, czyli cena żyta, wzrosła. Mechanizm tego podatku jest automatyczny i działa, a my naprawiajmy tam, gdzie są problemy.

Ta niechęć oznacza, że nie będzie zgody PSL na wprowadzenie w tej kadencji rachunkowości rolnej? Nie jest pan zwolennikiem tego rozwiązania?

Jest zgoda, ale ja jestem zwolennikiem zdrowego rozsądku. I jestem mocno rozbawiony takim podejściem, że jak my zaczynamy mówić o kasowym rozliczeniu VAT, nagle się pojawia postulat: to my będziemy wnosili o podatek dochodowy od rolników. No to zróbcie to, do cholery, ale z głową. Nie może być tak, że do istniejących podatków dopakuje się jeszcze jeden.

Założenie jest takie, by zmiana opodatkowania rolników była neutralna dla budżetu.

Super, to bardzo dobre założenie. Nawet w to wierzę. Tylko po co się tak męczyć, by wszystko zostało po staremu?

Bo później, gdy więcej zarobi bogata część wsi, to także więcej wpłynie do budżetu, a mniej będą płacili ci rolnicy, którzy są w gorszej sytuacji.

Podatek rolny jest podatkiem majątkowym, nawet jak ktoś nie ma dochodu, musi płacić. Podatek dochodowy, jak sama nazwa wskazuje, płaci się od dochodu, więc jeśli ktoś nie ma dochodu, nie płaci tego podatku. Są tu paradoksy i trzeba to zrobić z głową. Minister Sawicki proponuje, by obniżyć do 70 proc. podatek rolny i potraktować to jako zaliczkę na podatek dochodowy. A potem ci, którym ta zaliczka nie wystarcza, będą musieli dopłacić dochodowy. Ale ci, których zaliczka przewyższy ten podatek, byliby poszkodowani. A dziś podatek rolny funkcjonuje całkiem dobrze. Nawet w tym roku będzie dokuczliwy dla rolników, bo w zeszłym cena żyta była wysoka. Patrzymy na to realnie, a nie symbolicznie. Jest wielu takich, którzy chcą ugryźć rolników.

Nie ugryźć. Chodzi o wprowadzenie zasad podobnych do tych, na jakich funkcjonuje reszta Polaków.

Dobrze, to wprowadźmy podobne zasady jak w rolnictwie. Płaćmy od majątku produkcyjnego jakiś procent podatku. Spróbujcie wprowadzić podobny podatek poza rolnictwem, to was zagryzą w pięć sekund.

Ale przedsiębiorcy nie mają dopłat do maszyn.

Mają z funduszy unijnych.