Postanowiliśmy w DGP podyskutować o polskich bankach. Zaczęliśmy od wystąpienia prezesa NBP Marka Belki, który mówi instytucjom finansowym, że ich odpowiedzialność nie kończy się na akcjonariuszach, tylko obejmuje całe społeczeństwo. Pomyślałem, żeby porozmawiać o polskich bankach właśnie z panem – jednym z architektów polskiego systemu finansowego. Poczuwa się pan do odpowiedzialności?

Jestem gotów przyznać się do odpowiedzialności, tylko proszę powiedzieć, za co konkretnie.

Zacznijmy od tego, że bez pana nie byłoby... Leszka Balcerowicza. Tak przynajmniej głosi anegdota z książki „Transformacja polska” Stanisława Gomułki i Tadeusza Kowalika.

W sierpniu 1989 r. przyjechał do mnie do domu Waldemar Kuczyński. Powiedział, że w imieniu Tadeusza Mazowieckiego szuka ludzi, którzy mają pomysł, co zrobić z polską gospodarką. Doradziłem, że powinien się skontaktować z Leszkiem Balcerowiczem, który szykował się wtedy do wyjazdu na kontrakt do Anglii, i spróbować zatrzymać go w Polsce. Kilka dni później zadzwonił do mnie Balcerowicz.

Chciał się poradzić?

Nie. Chciał pożyczyć koło do fiata 126p, bo właśnie mu ukradziono. Balcerowicz miał na czas wyjazdu oddać swojego malucha na przechowanie rodzinie w Toruniu. Ale bał się jechać bez zapasowego koła. Gdy przyjechał do mnie po koło, spytałem go, czy kontaktował się z nim Kuczyński. Balcerowicz powiedział, że ktoś tam dzwonił, ale on nie miał czasu się tym zająć i oddzwonić. Powiedziałem mu, o co chodzi. Reszta wypadków to już historia. Balcerowicz został ministrem finansów, a ja jego doradcą.

Czy to prawda, że był pan wtedy zdecydowanie bardziej wolnorynkowy niż Balcerowicz? Podobno ma pan książkę sygnowaną przez Balcerowicza dedykacją: „Stefanowi Kawalcowi, który nawrócił nas na kapitalizm”.

Mieliśmy bardzo zbliżone poglądy. Uważaliśmy, że trzeba zliberalizować gospodarkę, wprowadzić wymienialność złotego, a jednocześnie powstrzymać galopującą inflację i uruchomić proces przechodzenia od gospodarki państwowej do gospodarki rynkowej opartej na prywatnej własności.

W Ministerstwie Finansów pozostał pan również po odejściu Balcerowicza aż do 1994 r. I stamtąd coraz bliżej przyglądał się tworzeniu polskiego sektora finansowego. Czy podoba się panu to, co stworzyliście?

To zależy, o którym etapie mówimy. Warto pamiętać, że do 1989 r., w okresie gospodarki socjalistycznej, nie było w Polsce prawdziwego pieniądza i nie było miejsca dla banków w pełnym tego słowa znaczeniu. Gdy w styczniu wszedł w życie pakiet ustaw zwany planem Balcerowicza, w ciągu kilku tygodni przeszliśmy z systemu socjalistycznej gospodarki niedoboru do systemu rynkowego, który bez sprawnych banków nie może prawidłowo funkcjonować. W 1990 r. setki tysięcy ludzi zakładało w Polsce własne firmy. Trudno było znaleźć oddział banku, w którym można było otworzyć rachunek. Na otwarcie konta czekało się tygodniami. Realizacja przelewu trwała wiele dni. Przedsiębiorcy z konieczności wozili pieniądze w walizkach. Wtedy, w 1990 r., przedsiębiorcy i inwestorzy wymieniali jednym tchem trzy bariery dla działalności gospodarczej w Polsce: brak sprawnych banków, niedorozwój telekomunikacji oraz stan dróg i brak autostrad. Dzisiaj poziom technologiczny i sprawność banków w Polsce są nie gorsze, a często wyższe niż w krajach Europy Zachodniej.

To jest kwestia osiągnięcia sprawności technicznej. Równie dobrze mogły to zrobić banki prywatne, jak i państwowe.

Pojawienie się w Polsce banków zagranicznych, które budowały od podstaw nowe banki lub przejmowały udziały w prywatyzowanych bankach polskich, w sposób zasadniczy przyczyniło się do modernizacji i rozwoju systemu bankowego i miało pozytywny wpływ na rozwój całej gospodarki. W latach 90. kluczowe innowacje w produktach i procesach zarządzania w polskim sektorze bankowym pochodziły właśnie od banków zagranicznych i wynikały z przeniesienia do naszego kraju rozwiązań stosowanych już przez te banki w ich krajach macierzystych. Lecz począwszy od końca lat 90., do dzisiaj coraz większy jest udział nowych rozwiązań wypracowanych przez kadrę menedżerską w Polsce.

Czyli wtedy – na początku lat 90. – Stefan Kawalec brał udział w przygotowaniu warunków do prywatyzacji polskiego sektora bankowego. Minęło kilkanaście lat. W 2011 r. ten sam Stefan Kawalec, już jako szef prywatnej firmy doradczej, pisze tekst, że zbyt wiele jest w Polsce banków kontrolowanych przez wielkie zagraniczne grupy i że przydałoby się polski system bankowy trochę udomowić. Jak rozumieć tę woltę?

Zmieniłem zdanie, bo zmieniły się okoliczności. A pan co by zrobił?

Stefan Kawalec cytuje Johna Maynarda Keynesa. Ale się narobiło...

Przygotowałem się do rozmowy. I wiedziałem, że ten argument zrobi na panu wrażenie.

Bo zrobił.

Prawda jest jednak taka, że gdy w 1994 r. odchodziłem z Ministerstwa Finansów, bardzo daleko było do dominacji banków zagranicznych. Zdecydowana większość aktywów sektora bankowego należała wciąż do banków będących własnością Skarbu Państwa.

Do tego czasu zostały sprywatyzowane BRE Bank, Bank Śląski i WBK. Pozostałe prywatyzacje banków miały miejsce później: BPH, Bank Gdański czy PBK w latach 1995–1997. Bank Handlowy i Pekao SA (do którego w międzyczasie włączono Bank Depozytowo-Kredytowy w Lublinie, Pomorski Bank Kredytowy w Szczecinie i Bank Przemysłowo-Handlowy w Łodzi), między 1997 a 1999 r. Bank Zachodni w 1999 r., BGŻ jeszcze później.

Przed prywatyzacją banków musieliśmy się uporać z kryzysem bankowym polegającym na narastaniu niespłacalnych długów. Służył do tego specjalny program i wsparty ustawą o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków z 1993 r. Na mocy tej ustawy banki zostały dokapitalizowane przez Skarb Państwa, a jednocześnie zostały zobowiązane do podjęcia określonych działań w relacjach z zadłużonymi przedsiębiorstwami. Jedną z dopuszczonych ścieżek uregulowania relacji dłużnika z bankiem było specjalne bankowe postępowanie ugodowe. W przypadku firm dysponujących realnym programem wyjścia na prostą wierzyciele z bankami na czele mogli się zgodzić na głęboką redukcję zadłużenia i zamianę części długu na akcje. Około 300 dużych i średnich firm dzięki takim ugodom zostało uchronionych przed bankructwem i mogło zacząć płacić regularnie swoim dostawcom. Warto dodać, że w następnych latach wpływy z prywatyzacji banków przekroczyły kwotę, jaką wydano na ich dokapitalizowanie.

Ale nadal nie rozumiem, kiedy się pan zorientował, że taka prywatyzacja nie służy polskiej gospodarce.

W 1997 r. pracowałem w Banku Handlowym jako dyrektor ds. strategii. To był czas przygotowywania tego banku do prywatyzacji. Wspólnie z ówczesnym prezesem banku Cezarym Stypułkowskim oraz pełnomocnikiem zarządu ds. prywatyzacji Arturem Nieradko zaproponowaliśmy koncepcję prywatyzacji, której celem było uczynienie banku instytucją kontrolowaną przez inwestorów prywatnych, lecz niebędącą spółką zależną banku zagranicznego. Istotnym elementem modelu prywatyzacji Banku Handlowego była grupa stabilnych inwestorów, z których żaden jednak nie posiadał pakietu kontrolnego, tak że centrum decyzyjne pozostało w banku. Wprowadzono przy tym rozwiązania stabilizujące strukturę własności i zabezpieczające bank przed przejęciem, przy czym jednym z elementów tego zabezpieczenia były uprawnienia pozostające w ręku Skarbu Państwa.

I co, udało się?

Wkrótce po prywatyzacji nowy rząd i minister skarbu państwa uznali, że zamiast utrzymywać rozproszoną strukturę własnościową, lepiej jest oddać bank w ręce inwestora strategicznego. Inwestorzy stabilni zostali skłonieni do sprzedaży akcji Citibankowi. I tak powstał Citibank Handlowy. Kontrola nad bankiem przeszła z centrali w Warszawie do dużej zagranicznej korporacji.

Czyli już wtedy wiedział pan, że model prywatyzacji sektora bankowego przyjęty przez Polskę nie był dobry?

Tak, już wówczas uważałem, że nie jest to najlepsze rozwiązanie z punktu widzenia cywilizacyjnego. W opracowaniu, za które w 2000 r. otrzymaliśmy ze Stypułkowskim i Nieradko nagrodę w konkursie na tekst o prywatyzacji polskich banków, zwracaliśmy uwagę, że sytuacja, w której wszystkie większe banki w kraju są spółkami zależnymi lub oddziałami banków zagranicznych, byłaby trudna do zaakceptowania w większości wysoko rozwiniętych krajów. Sądziłem jednak, że z punktu widzenia czysto ekonomicznego sytuacja była bezpieczna. Polskie banki należały do solidnych grup bankowych z różnych wysoko rozwiniętych krajów: USA, Niemiec, Austrii, Włoch, Holandii, Belgii, Francji i Irlandii. Była konkurencja. Nie było monopolu ani dominacji banków z jednego kraju. Aż przyszedł rok 2008 r.

Wybuchł kryzys.

Głęboki kryzys, który jednocześnie objął kraje macierzyste wszystkich działających w Polsce zagranicznych grup bankowych kontrolujących blisko 70 proc. aktywów polskiego systemu bankowego.

I nagle się okazało, że kapitał ma narodowość.

Jesienią 2008 r. w artykule w „Gazecie Wyborczej” pisałem, że banki mające swoje spółki matki w krajach objętych kryzysem zacieśnią politykę kredytową w Polsce znacznie bardziej, niż wynikałoby to ze stanu i perspektyw polskiej gospodarki.

Czy tak się rzeczywiście stało?

W latach 2009–2010 polskie PKB urosło łącznie o 5,6 proc. W tym okresie kredyt korporacyjny – czyli kredyt dla przedsiębiorstw – w bankach należących do zagranicznych grup bankowych został ograniczony o 12 proc., tak jakbyśmy mieli głęboką recesję. Natomiast banki mające centra decyzyjne w Polsce zwiększyły w tym czasie kredyt korporacyjny o 20 proc. Szokująca różnica w zachowaniu tych dwóch grup. A ponieważ banki kontrolowane z zagranicy stanowiły zdecydowaną większość, w całym sektorze bankowy kredyt korporacyjny spadł o 6,4 proc.

Jak to działa?

Po prostu instytucje finansowe kierują się swoją korporacyjną logiką. A ta logika wynika z sytuacji grupy albo wiąże się z perspektywami gospodarki kraju, w którym dana grupa ma swoją siedzibę. Generalnie dynamika kredytu korporacyjnego w bankach kontrolowanych z zagranicy jest znacznie bardziej procykliczna niż w przypadku banków kontrolowanych lokalnie. Dodatkowo wydaje się bardziej powiązana z dynamiką PKB strefy euro niż Polski.

I żeby się przed tym zabezpieczyć, zaproponował pan „udomowienie banków”.

Tak, ale nie tylko dlatego. Szerszą listę argumentów przedstawiliśmy w raporcie Capital Strategy na temat optymalnej struktury systemu bankowego ogłoszonym w 2012 r. Zwracamy tam między innymi uwagę, że dominacja banków kontrolowanych z zagranicy stwarza ryzyko ograniczenia finansowania strategicznych sektorów gospodarki w wyniku zewnętrznych w stosunku do Polski i nieujawnionych decyzji politycznych. Tak się składa, że w polskiej strategii energetycznej kluczową rolę odgrywają lub mogą odgrywać sektory, których rozwój jest kontestowany w wielu krajach europejskich: energetyka węglowa, gaz łupkowy i energetyka jądrowa. Ze względu na stanowisko opinii publicznej lub rządów w krajach macierzystych banki z krajów UE i Norwegii mogą unikać finansowania w Polsce elektrowni węglowych i wydobycia gazu łupkowego. Jest wysoce wątpliwe, by banki niemieckie, austriackie, holenderskie czy skandynawskie były skłonne finansować w Polsce energetykę jądrową. Z kolei banki francuskie raczej nie będą finansować energetyki jądrowej, jeżeli nie będzie ona oparta na technologiach francuskich. Banki przy tym nie będą wyjawiać politycznych powodów swoich decyzji, lecz będą twierdzić, że decyzje te wynikają z oceny ryzyka kredytowego i ze strategii biznesowej.

Co to właściwie znaczy udomowić banki?

Postuluję przekształcenie połowy banków kontrolowanych przez zagraniczne grupy bankowe w banki kontrolowane lokalnie. Podkreślić należy, że nie chodzi o przejmowanie kontroli nad bankami przez Skarb Państwa lub podmioty od niego zależne. Kontrola nad bankami powinna pozostać w rękach inwestorów prywatnych, z tym że akcjonariat powinien zostać rozproszony, tak aby żaden pojedynczy inwestor nie kontrolował banku. Rozproszony akcjonariat jest dominującym modelem w przypadku największych banków na świecie czy w Europie. Można tego dokonać w ten sposób, że obecny inwestor strategiczny sprzeda swoje akcje na giełdzie i wprowadzone zostanie ograniczenie dotyczące procenta głosów, jakimi na walnym zgromadzeniu może dysponować jeden akcjonariusz. Postulowanym celem jest doprowadzenie do odwrócenia obecnej struktury, w której banki zależne od zagranicznych instytucji finansowych posiadają około dwóch trzecich aktywów sektora, a udział banków pod krajową kontrolą wynosi zaledwie około jednej trzeciej.

Jak można skłonić banki zagraniczne do udomowienia?

W przypadku gdy inwestor strategiczny decyduje się wycofać z Polski nadzór, może go skłonić do sprzedaży akcji poprzez giełdę w formule rozproszonej po uprzednim wprowadzeniu wspomnianych zapisów statutowych zapobiegających koncentracji, poprzez niewyrażanie zgody na odsprzedaż pakietu kontrolnego kolejnemu inwestorowi strategicznemu.

Ile taki proces może trwać? Przecież inwestorzy strategiczni mogą nie chcieć wcale wycofywać się z Polski.

Proces prywatyzacji banków trwał blisko 10 lat. Proces udomawiania banków nie musi zdarzyć się natychmiast, może zająć kilka lat. Lecz by do tego doszło, konieczne jest określenie przez rząd jasnej strategii, wspieranej przez NBP i KNF. Tak, by inwestorzy wiedzieli, na jakich warunkach będą mogli sprzedawać swoje akcje. W Polsce ciągle dochodzi do zmian właścicieli banków. Poszczególne banki z różnych powodów wycofują się z naszego kraju, a w ich miejsce przychodzą inni. Chodzi o to, by te decyzje o wychodzeniu inwestora z Polski wykorzystywać do udomowienia. Rząd i nadzór mogą też przyspieszać decyzje o wychodzeniu z naszego kraju niektórych banków.

Jak?

Rząd może się domagać, aby Komisja Europejska, stojąc na straży reguł konkurencji, stosowała zasadę, że grupy bankowe, które skorzystały z pomocy publicznej, której często jeszcze nie zwróciły, sprzedały swoje operacje zagraniczne w Polsce. Na razie te generalne reguły konkurencji są – z powodu kryzysu – w stosunku do banków zawieszone i Komisja podejmuje indywidualne decyzje w każdym przypadku. Ale gdyby polski rząd zdecydowanie naciskał na sprzedaż działających u nas banków przez grupy, które korzystały z pomocy publicznej, to KE nie mogłaby tego głosu tak łatwo zignorować.

Jeżeli dobrze rozumiem, głównym celem proponowanego przez pana udomowienia byłoby zabezpieczenie się przed odcięciem polskich przedsiębiorstw od kredytów bankowych tylko dlatego, że tak uważa centrala w Nowym Jorku albo Amsterdamie. Czy można potraktować je jeszcze ambitniej? Jako wstęp do uczynienia z polskich banków instytucji bardziej odpowiedzialnych i dbających o dobro wspólne tego kraju?

Udomowienie uniezależni banki od zagranicznych central, lecz samo w sobie nie uczyni banków bardziej odpowiedzialnymi i dbającymi o dobro wspólne. Do osiągnięcia tych celów trzeba stosować inne instrumenty. Na podstawie dotychczasowych doświadczeń nie mogę powiedzieć, by banki kontrolowane lokalnie zachowywały się generalnie bardziej odpowiedzialnie i przyzwoicie w porównaniu z bankami zagranicznymi. Nie ma chyba takiej reguły, można znaleźć przykłady w jedną i w drugą stronę. Na przykład kredyty walutowe. Większość banków polskich udzielała kredytów walutowych, uważając, że jest to dla nich korzystne, nie doceniając, jak się okazało, związanego z tym ryzyka. Jednym z nielicznych, które się z tego trendu wyłamały, był bank Pekao należący do grupy UniCredit, co było powodowane negatywnymi doświadczeniami z kredytami walutowymi w przeszłości we Włoszech.

A czy nie jest tak, że instytucje publiczne czy regulatorzy mogą bardziej nacisnąć na centralę, gdy ta ma siedzibę w Warszawie, a nie w Nowym Jorku.

W niektórych przypadkach tak, lecz może być również odwrotnie. Podam przykład. W 2009 r. mieliśmy w Europie kulminacje kryzysu bankowego, a obawy o polski system były olbrzymie. KNF wydała wówczas zalecenie, żeby banki nie wypłacały w tym roku dywidendy. To zalecenie KNF było przez wiele banków należących do zagranicznych grup bankowych mocno kwestionowane, bo banki były w dobrej kondycji finansowej, a ich właścicieli bardzo kusiło, żeby dywidendy pobrać, ile się tylko da. Ostatecznie po długich negocjacjach wszystkie banki zagraniczne uległy przed autorytetem polskiego nadzoru i pozostawiły dywidendę w Polsce. Polskiemu nadzorowi podporządkował się wówczas mający w Polsce duży nadmiar kapitału Citi Handlowy, mimo że jego centrala w Nowym Yorku bardzo tego kapitału potrzebowała. Z tej zasady wyłamał się tylko jeden bank mający centrum decyzji w Warszawie.

Który?

PKO BP. Czyli akurat spółka kontrolowana przez... Skarb Państwa. Nie muszę nawet mówić, że nie był to dobry przykład dla innych. To pokazuje, że często dużo trudniej jest wpływać na instytucje lokalne, jeżeli są własnością publiczną. Bo wtedy relacje stają się bardziej skomplikowane i mają charakter bardziej polityczny. W tym sensie relacja państwowego nadzorcy z prywatnym nadzorowanym jest bardziej przejrzysta.

A takie instrumenty finansowe jak polisolokata – przejaw ewidentnego grania na nosie ustawodawcy i fiskusowi przez banki? Czy w Niemczech albo we Francji rodzime instytucje finansowe miałyby czelność oferować taki wehikuł do obchodzenia podatku?

Znów, nie wydaje mi się, by istniała w tej materii jakaś zasadnicza różnica pomiędzy podmiotami kontrolowanymi z Polski i z zagranicy. Jedne i drugie sprzedawały polisolokaty. Istotnym problemem w polisolokatach było to, że klienci nie zawsze mieli świadomość, że nie będą mogli przez długi czas wycofać wpłaconych środków, a polisy inwestycyjne traciły na wartości. Tym problemem zajął się UOKiK, nakładając wysokie kary na kilka instytucji finansowych. Instrumenty finansowe są powszechnie wykorzystywane do optymalizacji. W tym również do optymalizacji podatkowej. Historia podatku Belki dobrze to obrazuje. Początkowo objął on tylko depozyty bankowe i natychmiast stał się ważnym czynnikiem napędzającym rozwój funduszy inwestycyjnych. Jednym z argumentów przedstawianych klientowi było to, że kupując jednostki funduszu inwestycyjnego, zamiast trzymać pieniądze w banku, unikało się podatku Belki. I to był dla nich argument taki jak każdy inny. Tak ustawodawca ustanowił. I nie było to dla mnie zaskakujące zachowanie ze strony banków i klientów, którzy takie instrumenty chcieli kupować. Wszystkie firmy, które podejmują jakieś decyzje gospodarcze, patrzą na koszty ponoszonych działań i starają się wybierać takie ścieżki realizacji tych zadań, które są dla nich najbardziej sensowne. Podatek zawsze jest istotnym elementem, który wpływa na opłacalność biznesowych przedsięwzięć.

Chce pan powiedzieć, że na szczytach polskiego sektora finansowego nikomu przez myśl nie przejdzie, że jak jest legalnie uchwalony podatek, to może należałoby go zapłacić?

Legalnie uchwalone podatki trzeba płacić. Oszustwa podatkowe są przestępstwem i powinny być skutecznie ścigane. Natomiast firmy we wszystkich sektorach gospodarki korzystają z doradztwa ekspertów podatkowych, którzy mają dwa zadania. Po pierwsze, dopilnować, by firma prawidłowo naliczała i odprowadzała podatki, tak aby nie narazić firmy na ryzyko kar i utraty reputacji za przekroczenia podatkowe. Po drugie, tak prowadzić działalność, aby nie ponosić obciążeń podatkowych, których można legalnie uniknąć. Ludzie, którzy podejmują takie decyzje w korporacjach czy bankach, nie zawsze się zastanawiają i nie zawsze rozumieją, jakie były intencje ustawodawcy czy regulatora. Tym bardziej że system podatkowy nie zawsze jest logiczny. Czy będzie pan miał pretensje do przedsiębiorcy, który zamiast płacić legalnie podatki w Garwolinie, przeniesie swój zakład produkcyjny nieco ponad 100 km, do oddziału strefy ekonomicznej w Mielcu, mieszczącego się w Lublinie, gdzie tego podatku nie będzie już musiał płacić? Można się zastanawiać, czy utrzymywanie stref ekonomicznych jest rozsądne i czy nie narusza to zasad konkurencji. Lecz wynikać z tego może ewentualnie postulat pod adresem ustawodawcy i rządu, a nie pretensje pod adresem firm ulokowanych w strefie. Zgadzam się oczywiście, że zdarzają się zachowania podatkowe na granicy prawa, które mogą budzić niesmak. Uważam jednak, że jeśli jakaś forma obchodzenia przepisów podatkowych na granicy prawa jest powszechna, to właściwą reakcją powinna być zmiana regulacji podatkowych, tak aby takie obejście uniemożliwić, bądź odwrotnie, tak by stało się ono bez wątpienia legalne, nie zaś apelowanie do moralności podatników, aby z istniejącej i legalnej możliwości uniknięcia podatku nie korzystali.

To zacytuję panu na koniec Marka Belkę, od którego wystąpienia cała nasza dyskusja o odpowiedzialności banków się zaczyna. „Od czasu, gdy wprowadzono na świecie system publicznego ubezpieczenia depozytów oraz od czasu uznania przez rządy, że niektóre banki są ważne systemowo i nie mogą upaść. Od tego czasu staliście się częścią państwa. Trzeba to wyraźnie powiedzieć”. Czy naprawdę nie powinniśmy skończyć z tą opowieścią, że przedsiębiorcy to autonomiczne jednostki, których celem jest tylko maksymalizacja ich interesu, a reszta nie ma znaczenia?

Zgadzam się z prezesem Belką, że współczesne banki opierają swoją działalność na państwie. Dzięki temu potrzebują dużo mniej kapitału niż w XIX w. Wtedy relacja kapitału do aktywów wynosiła ok. 40 proc., a dziś jest rzędu 3–5 proc. To dzięki temu, że istnieje bank centralny, który w razie potrzeby może dostarczyć bankom płynności, oraz poprzez państwowe gwarancje depozytów, które zabezpieczają przed paniką bankową. Państwowe gwarancje dla banków nie są iluzoryczne. Podatnicy wielu krajów ponosili wielokrotnie bardzo poważne koszty związane z ratowaniem banków. To właśnie moim zdaniem daje państwu mandat do podejmowania działań w celu kształtowania pożądanej struktury sektora bankowego, a w szczególności podejmowania działań dla udomowienia banków.

Czyli zgadzamy się co do tego, że jak sektor finansowy zaciągnął wobec państwa dług, to powinien go spłacać. A nie koncentrować swoich wysiłków na optymalizacji podatkowej.

Rozumiem, że mówiąc o długu do spłacenia, używa pan metafory. W odniesieniu do banków metafora taka może kogoś wprowadzić nieopatrznie w błąd. W wielu krajach Europy Zachodniej w czasach ostatniego kryzysu finansowego państwo musiało dokapitalizować banki na olbrzymie kwoty i dług ten jeszcze nie został spłacony. W Polsce taka sytuacja nie miała miejsca. Wolałbym mówić o odpowiedzialności publicznej, którą banki ponoszą. Same zresztą uważają się za instytucje zaufania publicznego, to powinno zobowiązywać. O optymalizacji podatkowej już mówiłem przed chwilą.

Pańskim zdaniem od przedsiębiorców nie można wymagać porządnego obywatelskiego zachowania?

Od wszystkich należy oczekiwać i wymagać porządnego obywatelskiego zachowania. Ale nie można wyłącznie na takich oczekiwaniach budować systemu gospodarczego. Nie można oczekiwać, że ludzie w swojej masie będą systematycznie podejmowali decyzje, które nie są dla nich korzystne. Trzeba tak konstruować system, żeby regulacje i prawo wymuszały takie działania podmiotów gospodarczych, które będą korzystne również ze społecznego punktu widzenia.

Czyli wystąpienia takie jak Marka Belki to rytualne ględzenie, z którego i tak nic nie wyniknie. A w sektorze bankowym, który zbudowaliśmy w Polsce po 1989 r., nikt sobie takimi rzeczami głowy nie zawraca.

Prezes NBP jest osobą, która może i powinna mówić o odpowiedzialności bankowców. Przypominanie o tym jest potrzebne. Lecz potrzebne są również odpowiednie regulacje i sprawny, szybko reagujący nadzór.

Stefan Kawalec - ekonomista, w czasach PRL działacz opozycji demokratycznej i jeden z pierwszych orędowników daleko idącej prywatyzacji polskiej gospodarki. W latach 1989–1991 główny doradca Leszka Balcerowicza i współtwórca planu Balcerowicza. Między 1991 i 1994 r. wiceminister finansów odpowiedzialny m.in. za rozwiązanie kryzysu zadłużenia i przygotowanie do prywatyzacji polskiego sektora bankowego. W 1994 r. odwołany ze stanowiska po głośnej i kontrowersyjnej prywatyzacji Banku Śląskiego. W latach 1994–2002 pracował jako dyrektor ds. strategii i szef doradców w Banku Handlowym. Potem m.in. dyrektor strategii grupy PZU. Obecnie prowadzi własną firmę doradczą Capital Strategy.