Wystarczyłyby trzy pozycje, by rozwiązać problem polskiego deficytu budżetowego. Są to: wcześniejsze emerytury, ubezpieczenie rolników i wydatki na renty. Gdyby te problemy rozwiązać, to deficyt w ogóle by zniknął. Tak mówił pan kilka lat temu. W takim razie od czego zaczynamy?

Mówiłem tak kilka lat temu, na długo przed wybuchem kryzysu finansowego. Od tego czasu warunki zupełnie się zmieniły. Chodzi nie tylko o kryzys, ale też o wcześniejsze obniżki podatków, składki rentowej. Z drugiej strony pamiętajmy, że problem wcześniejszych emerytur został w dużej mierze rozwiązany. Teraz, patrząc choćby na skalę deficytu budżetowego, można zauważyć, że te kroki do zrównoważenia budżetu już by nie wystarczyły.

To znaczy, że nie będzie się pan już tym zajmował? Na przykład kwestią podatku dochodowego dla rolników?

O ile wiem, prace trwają. Tego, kiedy zostaną zakończone, a co jeszcze ważniejsze, kiedy projekt zostanie przeprowadzony przez Sejm, oczywiście nie jestem w stanie powiedzieć.

W sobotę mówił pan o napisaniu od nowa ordynacji podatkowej. Kiedy do tego może dojść?

Moim zdaniem to jest do zrobienia w ciągu dwóch lat, czyli do końca kadencji parlamentu. Nie sądzę, żeby dało się to wprowadzić już w 2015 r. Wymaga to ogromnej pracy także ze strony parlamentu, prezydenta.

Skąd pomysł na taką zmianę?

Choćby z kolejnych edycji raportu Banku Światowego Doing Business, z odpowiedzi przedsiębiorców pytanych, co im najbardziej doskwiera w prowadzeniu działalności, gdzie Polska odstaje od średniej krajów rozwiniętych. Podkreślam, że chodzi nie tyle o poziom podatków, ile o sposób ich płacenia.

Jako ekonomista zajmujący się regionem miał pan okazję przyglądać się różnym systemom podatkowym. Na którym kraju chciałby się pan wzorować?

Odnosząc się do rankingów – nie będziemy się ścigać z Hongkongiem czy Katarem. Takie kraje jak Francja, Wielka Brytania czy Chorwacja są daleko przed nami, jeśli chodzi o rozwiązania podatkowe. Tam firmom dużo łatwiej współpracuje się z urzędem skarbowym.

Im bliżej jestem ministerstwa, tym bardziej widzę, że problem nie jest jednowymiarowy. Przecież stosunek zbieranych podatków do PKB regularnie spada, a podatki wcale nie są obniżane...

W tym roku PKB rośnie dzięki eksportowi, który VAT nie przynosi.

To prawda, ale to nie tłumaczy tegorocznego zaniku dochodów z VAT, podobnie zresztą było podczas pierwszej fali kryzysu, czyli w latach 2008–2009. Albo dzieje się tak, że ściągalność podatków nadzwyczajnie mocno spada w czasie pogorszenia koniunktury, albo nasila się – niezależny od koniunktury – proces omijania płacenia podatków, przede wszystkim VAT. Więc plan ułatwienia życia przedsiębiorcom to jeden element, ale jednocześnie musimy zawsze myśleć o uszczelnianiu systemu podatkowego.

Pomysły na uszczelnienie?

Za wcześnie, by o tym mówić. Z całą pewnością one się pojawią przed następną ustawą budżetową.

A gdzie widać ucieczkę w szarą strefę, wyłudzenia? W tym roku mieliśmy np. uszczelnienie obrotu prętami stalowymi.

Przedstawianie takich szczegółów jeszcze przed zaprzysiężeniem i objęciem ministerstwa nie byłoby rozsądne.

Zajmujący się dotychczas podatkami wiceminister Maciej Grabowski będzie szefem resortu środowiska. Kto przyjdzie na jego miejsce do Ministerstwa Finansów?

Prowadzę rozmowy w tej sprawie, ale one nie są łatwe ze względu na to, ile w Polsce zarabiają urzędnicy na takim szczeblu. Praca przy takiej odpowiedzialności i tak absorbująca wymaga dużego poświęcenia, wielu wyrzeczeń i posiadania oszczędności.

Czy ktoś już odmówił dlatego, że za mało by zarabiał?

Mam nadzieję, że tak się to nie skończy.

Jak pan widzi perspektywy równoważenia budżetu? Kiedy możemy dojść na trwałe do budżetu bez deficytu?

Będzie to zależało w głównej mierze od tempa wychodzenia Europy z kryzysu. Ja akurat nie jestem dużym optymistą, jeśli o to chodzi. Nawet jeśli w przyszłym roku nasz PKB urośnie o 3 proc., a w 2015 r. trochę więcej, to ciągle bezrobocie nie będzie na takim poziomie, na jakim powinno być. To nie jest wszystko, na co stać naszą gospodarkę. To oznacza, że w perspektywie dwóch, trzech lat miejsca na ograniczenie deficytu do zera czy do 1 proc. nie ma. Dziś dyskutuje się nad możliwością obniżenia deficytu do mniej niż 3 proc. PKB w 2015 r. Moim zdaniem to jest do osiągnięcia, co pozwoli na zakończenie wobec Polski procedury nadmiernego deficytu ze strony Unii Europejskiej.

Jesteśmy w trochę dziwnej sytuacji, jeśli chodzi o rok 2014. Komisja Europejska uznaje, że zgodnie z dotychczasowymi zasadami statystycznymi ESA 95 zmiany w OFE pozwolą nam osiągnąć nadwyżkę, ale ponieważ na 2015 r. prognozuje 3,3 proc. deficytu, to przyszłorocznego wyniku nie traktuje jako trwałego obniżenia. Bruksela chciałaby, żebyśmy w 2014 r. mieli wynik lepszy jeszcze o 0,4 proc. PKB, czyli ok. 7 mld zł. Ale moim zdaniem tu jeszcze jest pewne pole do negocjacji. Polska nie zgadza się z pewnymi szacunkami komisji, np. wpływu ustawy o OFE na budżet. Mam nadzieję, że ostatecznie ta wymagana kwota będzie mniejsza.

Deficyt będzie spadał tylko dzięki poprawie koniunktury czy będą też działania dostosowawcze?

Nie tylko tempo wzrostu PKB, ale i jego struktura będzie sprzyjała ograniczeniu deficytu. Wyższa konsumpcja poprawi dochody budżetowe. To jest najważniejszy czynnik. Dodatkowo liczę na wzrost ściągalności podatków.

Już w przyszłym roku?

Tak, choć będzie to typowy proces związany z lepszą koniunkturą. Mam nadzieję, że pomoże lepszy od zakładanego wynik budżetu w 2013 r. Dane za ostatnie miesiące, szczególnie za październik, dają podstawę, by tak sądzić.

Jak będą wyglądały kolejne lata?

Pamiętajmy o planowanych 400 mld zł inwestycji w gospodarkę dzięki pieniądzom unijnym. Trzeba postarać się uniknąć negatywnych konsekwencji dla stabilności finansów związanych z napływem takiej kwoty. I tu widzę bardzo istotną rolę reguły wydatkowej mającej bezpośredni wpływ na tę część wspomnianych inwestycji, która pochodzi z polskich publicznych pieniędzy. Między innymi wymaga ona, by każda propozycja indeksowania jakichś wydatków spotkała się z moim sprzeciwem.

Czy uda się panu odejść od indeksowania, czyli usztywnienia jakichś wydatków?

Polską gospodarkę charakteryzuje dziś niska inflacja. I to nie jest epizod, tylko trwała tendencja. Obyśmy się nie przyzwyczajali do inflacji poniżej celu NBP, czyli 2,5 proc., bo w przyszłym roku i na to się zanosi. Wracając do pytania: niska inflacja moim zdaniem pozwala na dalsze odchodzenie od mechanizmu indeksacji.

Mówił pan w ostatnich dniach o wspieraniu oszczędzania w III filarze emerytalnym. Jak miałoby to wyglądać?

Docelowo, jeśli III filar ma się rozwijać i wspierać oszczędności emerytalne – co jest potrzebne, zważywszy, jak bardzo spadła stopa zastąpienia, czyli relacja emerytury do ostatniego wynagrodzenia za pracę w systemie, jaki mamy od 1999 r. – powinien on mieć preferencje podatkowe. A dziś nie ma za bardzo o czym mówić. Ograniczeniem jest procedura nadmiernego deficytu, która nie pozwala na wprowadzanie nowych preferencji podatkowych.

Czy Polska powinna myśleć o wchodzeniu do strefy euro?

Moim zdaniem jest dużo mniej warto to robić, niż wydawało się to przed kryzysem. Korzyści, które miała przynosić strefa euro: przesunięcie gospodarki na wyższy poziom pod względem dostępu do kapitału, jego ceny i stabilności finansowania zagranicznego – to wszystko okazało się fikcją. Cały czas istotna jest kwestia nierównowagi zewnętrznej i zaczynają niknąć dowody, że członkostwo w strefie euro poprawia warunki finansowania. Jednocześnie – co jest nowością – dla członków strefy euro pojawiają się obciążenia formalno-finansowe związane z uczestnictwem w unii walutowej, jak Europejski Mechanizm Stabilizacyjny. Do tego dochodzą doświadczenia ostatnich pięciu lat: okazuje się, że różnice, jeśli chodzi o etap cyklu koniunkturalnego w poszczególnych krajach strefy euro, mogą być tak duże, że przy dużej zmienności, jeśli chodzi o kapitał, nawet niski dług publiczny nie wystarcza. Smutnym przykładem jest Hiszpania. Minister Rostowski mówił, że aby myśleć o wejściu do strefy euro, dług publiczny nie powinien przekraczać 40 proc. PKB. To być może nie wystarczy, jeśli Polska nie miałaby możliwości samodzielnego reagowania na boom kredytowy i łagodzenia różnic w poziomie koniunktury.

Do warunku w postaci długu na poziomie maksimum 40 proc. PKB dodałby pan...

Konieczność zagwarantowania sobie pewnej swobody, jeśli chodzi o politykę regulacyjną w odniesieniu do sektora finansowego, która mogłaby łagodzić zbyt szybki wzrost kredytu.

Mówił pan o tym, że nie wycofa się pan ze zmian w OFE.

Nie. Dodam też, że na uchwalenie nie ma zbyt wiele czasu. Ustawa ma przecież wejść w życie na początku przyszłego roku.

Czy jako ekonomista będący dotychczas blisko rynku finansowego widzi pan możliwości modyfikacji jakichś przepisów nowej ustawy?

Raczej nie. Było sporo wątpliwości dotyczących np. tego, co stanie się z aktywami funduszy, których zaangażowanie w papiery skarbowe przekracza 51,5 proc., ale ten problem został już rozwiązany. Jeśli chodzi o inwestycje w akcje: pozostaje 75-proc. minimum, które jednak później dosyć szybko będzie się obniżać.

Jak przyszły minister – ojciec piątki dzieci – ocenia możliwość prowadzenia prorodzinnej polityki podatkowej?

W polityce prorodzinnej, poza urlopami dla rodziców, które już zostały przedłużone, absolutnie kluczową sprawą jest edukacja przedszkolna i wczesnoszkolna. Ona, jeśli cechuje ją powszechność i jest na odpowiednim poziomie, przekłada się na większą dzietność. To jest ważniejsze niż nowe ulgi, które często okazują się jedynie czynnikiem uniemożliwiającym obniżanie podstawowych stawek podatków.