Nie uważam, że jakiekolwiek wydatki publiczne są szkodliwe i niepotrzebne. Że im jest ich mniej, tym lepiej – mówi minister finansów Mateusz Szczurek.
Nie uważam, że jakiekolwiek wydatki publiczne są szkodliwe i niepotrzebne. Że im jest ich mniej, tym lepiej – mówi minister finansów Mateusz Szczurek.
Co mnie tu sprowadza? A co zwykle sprowadza doktora w różne miejsca? (śmiech)
Zaproszenie premiera to bezpośredni powód, dla którego jestem właśnie w tym miejscu.
Bo to niespodziewana okazja do zweryfikowania tego wszystkiego, co obserwowałem i komentowałem przez ostatnie 15 lat jako ekonomista i analityk pracujący w sektorze bankowym. Teraz mam okazję zobaczyć, jak się naprawdę robi politykę gospodarczą państwa.
Jasne, że praca w sektorze prywatnym była finansowo bardziej satysfakcjonująca. A zatrudnienie dużo pewniejsze. Ale z drugiej strony, przeprowadzając się do tego gabinetu, uzyskałem fascynujący wgląd w to, jak funkcjonuje polska gospodarka. Teraz widzę, dlaczego pewne decyzje są podejmowane albo co za nimi stoi. Tego wszystkiego jako analityk nie wiedziałem. Mogłem się tylko domyślać.
Jednym z moich pierwszych dużych zaskoczeń było to, ile rzeczy i różnorodnych aspektów danej sprawy jest branych pod uwagę i omawianych przez rząd w procesie podejmowania decyzji. Z jak wieloma problemami trzeba sobie na bieżąco radzić. I jak się je rozwiązuje. Drugie zaskoczenie to aparat analityczny, jakim dysponują polskie władze. Myślę tu głównie o Ministerstwie Finansów i Narodowym Banku Polskim. Nie jest już tak, jak jeszcze w latach 90., kiedy analitycy bankowi mogli być dla urzędników równorzędnymi partnerami, jeśli chodzi o robienie szacunków i modeli. Dziś nasze państwo wyprzedziło na tym polu sektor prywatny. Moich kolegów ekonomistów zatrudnionych w bankach jest po prostu znacznie mniej i nie mają dostępu do bardzo wielu kluczowych informacji.
O nie. Do marzenia o byciu politykiem jest mi jeszcze daleko. Ci, którzy z bliska obserwują moje dotychczasowe działania w roli ministra, wiedzą doskonale, że nie sprawia mi wielkiej przyjemności na przykład wizyta w Sejmie. To na pewno nie jest ta część nowej pracy, którą lubię najbardziej.
O ile dyskusja wewnątrz ministerstwa czy podczas obrad rządu jest zazwyczaj merytoryczna, o tyle debata na sali plenarnej parlamentu przy włączonych kamerach to zupełnie inna sytuacja. Odpowiada się ciągle na te same pytania i szybko można odnieść wrażenie, że zadający je nie liczą na rzeczową wymianę argumentów, tylko chcą pokazać, jak to przycisnęli ministra. Mam wrażenie, że nie chodzi tu o przekonywanie kogokolwiek do czegokolwiek.
Nie. Choć funkcjonuję w otoczeniu politycznym. I wpływa ono na to, co robię. Bo jest oczywiste, że nie mogę przeforsować wszystkiego, co sobie wymyślę. Już choćby to, że zbliżamy się do kolejnych wyborów, sprawia, że do końca kadencji będziemy raczej usprawniać rzeczy już istniejące. Na przykład administrację podatkową. A nie otwierać nowe pola.
Nie było żadnego.
Mam wolną wolę. Jesteśmy sobie nawzajem potrzebni. Minister finansów nie może działać bez poparcia premiera. Jak inaczej mógłby pilnować budżetu wobec żądań pozostałych ministrów i potrzeb, jakie przedstawiają posłowie. A jednocześnie jestem potrzebny w rządzie jako ten zły, nadzorca. Dlatego nie uznałem za słuszne stawiać warunków.
Tak długo, jak mam poparcie premiera, to nie jest problem. To przecież najważniejszy rodzaj politycznego zaplecza. A przez moją nieobecność w polityce nie mam zobowiązań. Dzięki temu gdy słyszę, że na coś są potrzebne dodatkowe pieniądze, łatwiej mi odmówić.
Nie, nie chciałbym zostać politykiem. Założyłem się nawet z ministrem finansów Szwecji, że do Sejmu następnej kadencji startował nie będę.
O butelkę wina.
Wcale się nie dziwię temu, że moi poprzednicy mieli problem z odpowiadaniem na takie pytanie. Ja sam go nie lubię i staram się unikać wpadania w pułapkę jakiejś ideologii. Bo to często skutkuje ślepotą na niedoskonałości modelu. Dam przykład. W dyskusji o OFE albo o podręcznikach szkolnych często pojawia się argument, że sektor prywatny jest lepszy i efektywniejszy od publicznego. A to nie zawsze musi być prawda. Bo jak włożymy do tego modelu niesymetryczność informacji czy patologie na styku sektora publicznego i prywatnego, sprawa nam się komplikuje. I wtedy się okazuje, że więcej wolnego rynku daje bardzo złe, nieefektywne i społecznie szkodliwe wyniki.
Nie uważam, że jakiekolwiek wydatki publiczne są szkodliwe i niepotrzebne. I że im jest ich mniej, tym lepiej. Są miejsca, w których państwa nikt nie zastąpi. Na przykład służba zdrowia. Ona moim zdaniem nigdy nie będzie funkcjonowała właściwie na zasadach wolnorynkowych. Z tej prostej przyczyny – że pacjent zawsze będzie tutaj stroną zdecydowanie słabszą, która ma dostęp do niepomiernie mniejszej puli informacji, do tego nie płaci osobiście, ale przez ubezpieczyciela. I to się nie zmieni nawet wtedy, gdy nazwiemy go klientem i powiemy mu, że może swobodnie wybierać z oferty wielu dostawców usług medycznych. A jednocześnie są takie okresy i stany koniunktury, że łatwiej o sprzyjające wydatki publiczne. Więc to, czy polskie państwo wydaje mniej, czy więcej, zależy od tego, co się dzieje w sektorze prywatnym. Na to wszystko trzeba oczywiście nałożyć ograniczenia zewnętrzne. Polska jest w Unii Europejskiej i mamy procedurę nadmiernego deficytu. I to też należy brać pod uwagę.
Na pewno bliżej mi do Keynesa niż do ekonomicznych liberałów w stylu von Hayeka. Zwłaszcza w takim otoczeniu, w jakim Polska znajduje się dzisiaj. Z inflacją, która jest za niska i której NBP nie bardzo potrafi doprowadzić – od dołu – do celu inflacyjnego.
Polityka gospodarcza tego rządu po 2009 r. akurat mi się dosyć podobała. To był trudny okres. A jednak rządowi udało się wylawirować i prowadzić dobrą politykę fiskalną w bardzo trudnym otoczeniu międzynarodowym. Jestem oczywiście świadom tych zarzutów, że można było mniej luzować politykę fiskalną i nie doprowadzać do deficytu na poziomie 7,9 proc. PKB w 2010 r. Bo przecież nie było recesji. Ale przekonuje mnie argumentacja, że nie było recesji właśnie dlatego, że w odpowiednim momencie poluzowano politykę fiskalną i nie pozwolono gospodarce się zatrzymać.
Zdecydowanie nie, z dwóch powodów. Po pierwsze, Polska jest mocno ograniczona kontekstem międzynarodowym. O ile w czasie najgłębszego kryzysu w latach 2009–2010 Komisja Europejska trochę bardziej przymykała oko na wzrost deficytu, teraz nacisk się zwiększył. Po drugie, koniunktura gospodarcza i popyt prywatny w perspektywie dwóch lat poprawią się na tyle, że zalecone nam przez Brukselę oszczędzanie nie zaszkodzi, ale pomoże. Więc w najbliższych dwóch latach na pewno będziemy mieli deficyt niższy niż obecnie. I to znacząco niższy. W tym kontekście zupełnie chybione jest mówienie, że zmiany w OFE stworzą fiskalny luz i że te pieniądze będą przed wyborami wydane na walkę o głosy. To po prostu nie będzie możliwe. Również z powodu wiszącej nad naszym krajem procedury nadmiernego deficytu.
W 2015 r.
Jeszcze jako analityk doskonale zdawałem sobie sprawę, że gdy chodzi o politykę ekonomiczną rządu, nic nie jest tak proste, jak się wydaje. Weźmy na przykład podatki. Mam świadomość, że istnieje wiele przepisów, które z zewnątrz wyglądają na głupie i niepotrzebne. Są one jednak dyktowane doświadczeniem, które podpowiada, że poluzowanie czy odkręcenie jednej śrubki spowoduje odnajdywanie coraz to nowych szczelin w całym systemie.
To przecież skryte marzenie każdego ministra finansów! Moim zmartwieniem w tej chwili na pewno nie jest to, jak zwiększyć, ale jak zmniejszyć deficyt budżetowy.
O reformach podatkowych na pewno Polacy zostaną z odpowiednim wyprzedzeniem poinformowani.
Bliski jest mi taki pogląd: jeżeli chcemy różnicować obciążenia podatkowe – czy to po stronie pracy, czy podatku VAT – musimy mieć pewność, że to czemuś służy. To znaczy, że jeśli system jest komplikowany przez ulgi i dopłaty, podwyższenia i narzuty, to trzeba się dobrze zastanowić, dlaczego i czy to ciągle spełnia swoje funkcje. Przykładem mogą być gigantyczne różnice w klinie podatkowym, którego doświadczają pracujący, w zależności od tego, jaki tryb rozliczania podatków wybierają. Jeżeli osoby zarabiają tyle samo, robią to samo wobec tej samej firmy, to nie powinno być między nimi tak wielkich różnic, jak obecnie. Różnic, które wynikają tylko z tego, na podstawie jakiej umowy świadczą pracę. Coś tu jest nie tak i trzeba się zastanowić, czy stać nas na takie tępienie umowy o pracę, jak to ma miejsce w ramach obecnego systemu. To są pola, na których warto działać. Sam poziom opodatkowania i oskładkowania w Polsce jest niski. W 2014 r. będzie ono najniższe od 20 lat. I jesteśmy obecnie na 7. miejscu od dołu w całej Unii Europejskiej. Trzeba więc wyraźnie powiedzieć, że Polska nie jest krajem wysokich podatków.
Tak na pewno nie będzie. Myślę, że do końca kadencji dług spadnie poniżej poziomu 47 proc. PKB według metodologii krajowej, a według unijnej zatrzyma się w okolicach 50 proc.
To, co dzieje się z długiem, zależy od deficytu budżetowego. I on będzie się zmniejszał. Ale zależy także od nominalnego wzrostu PKB, który – co szczególnie korzystne – poprawia się bardziej z powodu szybszego wzrostu gospodarczego niż inflacji. Jeśli wzrost będzie szybszy, dług będzie spadał.
Trzy procent w tym i kolejnym roku. Ze wskazaniem na nieco powyżej trzech za rok. Ale żyjemy w takim czasie, że prognozy wzrostu na 2015 r. są obarczone dużym ryzykiem i nie ma co się do nich przywiązywać. Cała sztuka wykorzystania unijnych środków będzie polegała na tym, by znaleźć miejsce na współfinansowanie przy ograniczaniu deficytu finansów publicznych. Zmiany w OFE też się w to wpisują.
To, na czyich składkach opiera się budżet, zależy nie tylko od wysokości podatków, lecz także od liczebności danej grupy. W Polsce większość podatników osiąga dochód poniżej średniej i ich limit oskładkowania nie dotyczy. Choć patrząc na klin podatkowy w umowach o pracę, widać, że właśnie po przekroczeniu trzydziestokrotności (tj. opłaceniu składek w wysokości składek odprowadzonych od trzydziestu przeciętnych pensji) wyraźnie się on zmniejsza. Jednak musimy pamiętać, że w obowiązującym w Polsce systemie zniesienie trzydziestokrotności rodzi zobowiązania państwa w przyszłości do wypłaty większych emerytur dla tych, od których pobrano wyższe składki. To nie jest za darmo.
Ale w sprawie OFE nie ma ryzyka dla ubezpieczonego, bo jedno zobowiązanie państwa zostaje zamienione drugim. Większy kłopot dotyczy tych, którzy w ciągu swojej kariery zawodowej nie są w stanie odłożyć nawet na minimalną emeryturę. Nie wiemy, jaka ta emerytura będzie, ale zarówno demografia, jak i demokracja sugerują, że za 40 czy 50 lat ona będzie raczej wyższa niż niższa. Bo gros wyborców stanowić będą właśnie seniorzy. Stąd potrzebne są przede wszystkim takie działania, jak oskładkowanie zbiegów umów-zleceń czy umów o dzieło, które proponuje minister pracy. To jest potrzebne po to, by nie dopuszczać do sytuacji, w której dziś lub w przyszłości tworzy się gigantyczne zobowiązanie państwa, efektywnie będące subsydiowaniem pracujących na umowach cywilnoprawnych przez osoby płacące składki w pełnej wysokości według kodeksu pracy.
Rząd podwyższył wiek emerytalny, także dla mundurowych, wprowadził w końcu emerytury pomostowe, wprowadził dodatkowe zachęty dla oszczędzania w trzecim filarze, zakończył jałowy obieg długu będący częścią OFE – czy to nie wystarczy na początek?
Spadek ściągalności podatku w odpowiedzi na pogarszającą się koniunkturę występował zawsze. Pytanie, czy sytuacja jest szczególna i mamy do czynienia z trwałym spadkiem ściągalności VAT. Musimy znaleźć równowagę między nadmierną represyjnością aparatu podatkowego i ograniczeniem swobody działalności gospodarczej a niedopuszczeniem do nadmiernej erozji bazy podatkowej. To nie lada wyzwanie. Są takie grupy towarów, które są bardziej narażone na wyłudzenia – tak jak w zeszłym roku te nieszczęsne pręty czy paliwa. To, co jest wysoko opodatkowane, cenne i jednolite, zawsze będzie przedmiotem działań przestępczych, z którymi walka będzie się toczyć. Tego dowodzi istniejący już międzyresortowy zespół do spraw nadużyć czy podpisane w zeszłym tygodniu porozumienie z szefem MSW i prokuraturą. Będzie ono przynosiło efekty w postaci uszczelnienia systemu.
Pojawiają się. Jednym rozwiązaniem mogłoby być zbiegnięcie się stawek VAT, tak by ta najwyższa nie była tak wysoka. Ale taka decyzja wymaga bardzo głębokiej analizy. Jest także trudna politycznie i pewnie nie rozwiązująca wszystkiego.
Z punktu widzenia MF zawsze lepiej, jak system jest prosty. Im prawo bardziej przejrzyste, tym łatwiej funkcjonować zarówno przedsiębiorcom, jak i administracji podatkowej.
Identyczny problem ma cała administracja rządowa przy wieloletnim zamrożeniu funduszu płac i rosnącej liczbie zadań. Każdy musi się mieścić w ograniczonym czy wręcz kurczącym się budżecie. Jednak sprawy finansowania samorządów, np. janosikowego, są obiektem prac rządu i wkrótce przedstawimy nasze propozycje.
Ważna jest reforma finansów publicznych. Ale wbrew wyobrażeniom to proces bardzo niewdzięczny do opisu w mediach. Najczęściej polega na setkach drobnych zmian, które trudno nawet wytłumaczyć osobom nieinteresującym się szczegółami finansów publicznych. I ten proces cały czas trwa. Chciałbym, byśmy wykonali kolejny krok po wprowadzeniu reguły wydatkowej, która ogranicza wydatki sektora finansów publicznych w dobrych czasach. Musi nim być odsztywnienie jak największej liczby wydatków budżetowych. Lista tych, których wzrost jest automatycznie powiązany np. z inflacją, płacą minimalną, uposażeniem referendarza sądowego itd., liczy ponad sto pozycji. Moją ambicją jest zwiększenie swobody poszczególnych ministerstw w kształtowaniu wydatków, za które są odpowiedzialne. Żeby nie trzeba było tłumaczyć, że wydatek musi wzrosnąć, bo zwiększyła się cena kwintala żyta. Ten ogrom wydatków sztywnych jeszcze bardziej przeszkadza w świecie nowej reguły wydatkowej, która narzuca limit wydatków.
Tu nie chodzi o oszczędności w budżecie na dany rok, ale o wprowadzenie na stałe elastyczności wydawania pieniędzy na to, co jest potrzebne, a nie na to, co wynika z ustawy sprzed 10 lat i ówczesnej oceny roli inflacji. Wprowadzenie nowych zasad może być trudne, bo wymaga wielu zmian legislacyjnych. To powoduje opór, a jednocześnie nie przynosi samo w sobie oszczędności, tylko racjonalność. Jednym zdaniem, to ruch potrzebny finansom publicznym, ale kosztowny politycznie.
To, że w strefie euro skończyła się recesja, która miała wpływ na spowolnienie naszej gospodarki, to niewątpliwa korzyść. Ale przecież europejska gospodarka nie wyszła na prostą. Nadal istnieje groźba, że ożywienie okaże się krótkotrwałe. Druga sprawa to kształt systemu finansowego strefy euro i sektora bankowego. Przed nami ocena jakości aktywów, która będzie prawdziwym sprawdzianem, jak zadziała wspólny nadzór bankowy prowadzony przez EBC. Ale wydaje się, że ewentualne zaburzenia w funkcjonowaniu rynku bankowego nie będą miały dla Polski takich konsekwencji jak w 2009 r. Bo to właśnie zewnętrzne czynniki są dla nas największym ryzykiem. Gdy patrzymy na własne podwórko i widzimy trendy w bezrobociu i na rynku pracy, to sytuacja zaczyna się przedstawiać znacznie lepiej niż do tej pory.
Jest pod ręką w szufladzie. Polska będzie rozważała wstępowanie do strefy euro wtedy, gdy będzie to bezpieczne i korzystne dla naszej racji stanu. To nie ten moment – sam bilans obowiązków i ograniczeń członka strefy euro zmienia się przecież z kwartału na kwartał. Na szczęście uczestniczymy w tworzeniu tych zmian – na przykład przy kształtowaniu unii bankowej. Nie ma też poparcia społecznego czy politycznego dla wejścia do strefy euro, a to jest konieczne dla zmiany konstytucji.
Ten też jest wyborczy – przed nami wybory do Parlamentu Europejskiego i do samorządów.
I tak, i nie. Książek czytałem bardzo dużo, a nominacji ani jednej. Pod tym względem minister Sikorski ma rację. Ale to, czy jest się klaserem spędzającym dni na podpisywaniu dokumentów, zależy od organizacji pracy w ministerstwie. A ta w moim resorcie, co bardzo cieszy, sprawia, że klaserem się nie czuję.
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Reklama
Reklama