ROZMOWA

• Rząd szuka oszczędności poprzez obniżanie wydatków budżetowych na przyszły rok. Czy coś udało się znaleźć?

- Oczywiście, że się udało. Tylko tu nie można mówić o szukaniu oszczędności. To wszystko wygląda inaczej, niż często przedstawiają media.

• Jak to w takim razie wygląda?

- Są dwie metafory, którymi się operuje, a które mi się nie podobają. Pierwsza z nich to szukanie pieniędzy w budżecie. Słysząc to sformułowanie, zawsze wyobrażam sobie, że minister chodzi z lampą Aladyna, szukając pieniędzy.

• Ale pana poprzedniczka, Zyta Gilowska, chodząc po ministerstwie, znalazła 1 mld zł.

- Mnie takie hasła się nie podobają. Oczywiste jest, że pieniądze w budżecie nie mogą leżeć odłogiem. Druga wykorzystywana metafora jest taka, że szuka się oszczędności. Do tej kwestii trzeba podejść inaczej.

• Czym zatem obecnie zajmuje się rząd? Nie szukaniem oszczędności?

- Obecnie zajmujemy się rozmowami z ministrami, podczas których ministrowie uzasadniają ponoszone wydatki. To jest swoista proteza budżetu zadaniowego. Żeby mógł funkcjonować automatyczny system budżetu zadaniowego, to potrzeba na to dobrych kilku lat. Trzeba określić m.in. mechanizmy, cele, zadania, sposoby osiągania założonych celów. To jest olbrzymia praca. Nad tym pracujemy.

CO TO JEST BUDŻET ZADANIOWY

Koncepcja budżetu w układzie zadaniowym opiera się na stworzeniu efektywnych narzędzi, służących do zarządzania środkami publicznymi, a nie tylko wydatkowania (jak ma to miejsce w przypadku budżetu tradycyjnego). Inaczej rzecz ujmując, chodzi o wdrożenie takich instrumentów zarządzania, które pozwolą odpowiednio skonkretyzowanym celom przypisać określone zadania do realizacji. Zadania te zostaną następnie poddane ustalonemu układowi mierników, dokonujących ich oceny i weryfikacji.

• Co jest konkretnie ustalane podczas rozmów z ministrami?

- Na razie analizujemy wydatki. Jest to oparte na procedurze wprowadzonej przez Margaret Thatcher, która określana była mianem izby gwiezdnej. Była ona swego rodzaju odpowiednikiem sądu, funkcjonującego na początku XVI wieku za czasów Henryka VII, który wtedy stosował tortury. W latach 80. sędziami w izbie gwiezdnej byli premier, wicepremier, minister finansów, a przesłuchiwani byli ministrowie resortowi. Podczas posiedzeń izby ministrowie musieli tłumaczyć się ze swoich wydatków.

• Czy u nas wygląda to tak samo?

- Nie. My mamy poszerzony skład. Z jednej strony premier, dwóch wicepremierów, minister finansów i kilka osób towarzyszących. Z drugiej strony, ministrowie danych resortów ze swoimi wiceministrami lub dyrektorami. Rozmowy prowadzone są w podobny sposób - analiza i tłumaczenie tego, co dzieje się w danym resorcie.

• A co z torturami?

- W tym przypadku są to tylko tortury psychiczne.

• Podobno w wyniku tych rozmów udało się znaleźć ponad 2 mld zł. Czy to prawda?

- Premier stwierdził, że ma wrażenie, że na skutek tych rozmów można oszczędzić 2,5 mld zł. Jednak trzeba podkreślić, że budżet tworzy się etapowo poprzez wszystkie ministerstwa. Na koniec dopiero wszystko zbierane jest w jedno zestawienie. Poza tym te spotkania to dopiero pierwsza część. Musimy spotkać się jeszcze z resztą ministrów w drugiej połowie maja.

• Kiedy druga runda?

- Na przełomie czerwca i lipca. To pierwszy raz, gdy premier włącza się w takie rozmowy. To też pierwszy raz, gdy rozmowy na te tematy rozpoczyna się tak wcześnie. My podobne rozmowy przygotowawcze zaczęliśmy już w lutym. Prace te prowadzone są w kontekście projektu budżetu na rok przyszły.

• Jakie są największe zagrożenia dla budżetu? Spróbujmy wyliczyć największe wydatki.

- Najważniejsze jest wprowadzenie wielkiej reformy PIT ze stawkami 18 i 32 proc.

• Ile ta zmiana będzie nas kosztować?

- 7,5 mld zł, co stanowi ponad 0,5 proc. PKB. Drugie 0,5 proc. PKB wynika z konieczności obniżenia deficytu budżetowego.

JAKIE BĘDĄ SKUTKI OBNIŻENIA STAWEK PIT

Od 1 stycznia 2009 r. zaczną obowiązywać dwie stawki podatku dochodowego od osób fizycznych - 18 i 32 proc. Według szacunków Ministerstwa Finansów uszczyplenie budżetowe spowodowane tą zmianą wyniesie ok. 7,5 mld zł.

• A jaki wpływ na budżet będą mieć emerytury pomostowe?

- Emerytury pomostowe będą skutkowały oszczędnościami. Będą one narastały w czasie. Na początku nie będą duże.

• Czy znana jest ostateczna wersja emerytur pomostowych?

- Nie chcę na razie o tym mówić. Trwają w tym zakresie prace.

• Kiedy się zakończą?

- Niebawem.

• Co jeszcze wpłynie na budżet?

- Trzeba wspomnieć o uldze prorodzinnej. Nie mamy jeszcze pełnej jasności, ile ona tak naprawdę będzie kosztować budżet. W tym roku obniżenie składki rentowej i wprowadzenie ulgi prorodzinnej to koszt ok. 19 mld zł, czyli 1,5 proc. PKB. To są bardzo znaczące sumy.

CO WPŁYNIE NA USZCZUPLENIE WPŁYWÓW

Z danych resortu finansów wynika, że poza wprowadzeniem dwóch stawek PIT na uszczuplenie wpływów budżetowych będzie mieć również wpływ obniżona w tym roku składka rentowa z 3,5 do 1,5 proc. dla pracowników i z 6,5 do 4,5 proc. dla pracodawców oraz wprowadzona ulga prorodzinna. Oba te elementy to koszt ok. 19 mld zł mniej dla budżetu.

• Kilka dni temu otrzymaliśmy informację, że Unia zdjęła z nas zapis dotyczący stanu budżetu, jako jeden z elementów brakujących nam do spełnienia kryteriów z Maastricht. Chodzi o kryteria fiskalne. Czy nie ma zagrożenia, że pojawią się kłopoty z kryterium inflacyjnym?

- Komisarz Almunia stwierdził, że Komisja zdejmie z Polski procedurę nadmiernego deficytu, i to jest ważna sprawa, bo oznacza, że nie tylko mamy dobre wyniki, ale jest zaufanie, że te dobre wyniki będą się utrzymywały. Nieprawdziwe okazały się niektóre prognozy, że zdjęcie tej procedury zostanie odroczone do momentu przedstawienia ustawy budżetowej.

• A co z głosami, że nasze reformy wydatków publicznych są niewystarczające?

- Nieprawdziwe są stwierdzenia, że reformy wydatków publicznych są niewystarczające i mało wiarygodne, aby zapewnić nam możliwość przystąpienia do strefy euro, jeśli chodzi o spełnienie kryteriów fiskalnych.

CO TO JEST KRYTERIUM FISKALNE

Odnosi się do wielkości deficytu sektora finansów publicznych w stosunku do PKB. Wielkość graniczna deficytu to 3 proc. PKB. W przypadku Polski na koniec 2007 roku stosunek ten wyniósł 2 proc., a na ten rok planowane jest 2,5 proc. Do roku 2011 deficyt sektora finansów publicznych, zgodnie z zapowiedziami MF, ma spaść do 1 proc.

n Czy spełniamy kryterium inflacyjne?

- Jeśli chodzi o kryterium inflacji, to jest prawdopodobne, że przestaniemy je spełniać przez jakiś czas w 2008 roku. Gdy spełnialiśmy kryterium inflacyjne, i to z dużą nadwyżką, mówiono, że to proste. Że naprawdę trudno jest spełnić kryterium fiskalne. Teraz, kiedy spełniamy kryterium fiskalne i będziemy je spełniać z nadwyżką, nie zdziwi mnie, gdy podniosą się głosy, że to proste, że naprawdę trudno jest spełnić kryterium inflacyjne.

• Kiedy znów będziemy spełniać kryterium inflacyjne?

- Myślę, że kryterium inflacyjne będziemy ponownie spełniali w 2009 roku. Jeśli chodzi o wpływ obniżek podatków na inflację, to podpisuję się pod powiedzeniem Miltona Friedmana, że inflacja jest zawsze i wszędzie zjawiskiem monetarnym.

CO TO JEST KRYTERIUM INFLACYJNE

Inflacja mierzona wskaźnikiem HICP wyliczanym przez Eurostat (a nie CPI, jak raportuje to GUS) za ostatnie 12 miesięcy nie może być wyższa niż średnia z trzech krajów UE o najniższej inflacji plus 1,5 proc. Polska przez najbliższe kilka miesięcy prawdopodobnie nie będzie spełniać tego kryterium.

• A co z rosnącym popytem?

- Zbyt szybki wzrost popytu, gdyby taki był, przełożyłby się na deficyt bilansu płatniczego. Rośnie on stopniowo, ale nie dramatycznie, i na pewno nie zagraża polskiej gospodarce.

• A jakie są sposoby na ograniczenie inflacji?

- Na pewno nie można próbować ograniczać inflacji poprzez ruchy administracyjne czy podatkowe, np. obniżenie akcyzy - obniżenie akcyzy zwiększyłoby popyt. To jest klasyczne działanie na symptomy choroby, a nie na jej powody. Takich ruchów z naszej strony nie należy się spodziewać.

• Zwiększony popyt nie zagraża gospodarce. To co zagraża?

- Na początku roku widziałem zagrożenia w dwóch dziedzinach. Po pierwsze, zbyt szybki wzrost płac, który obecnie się nieco stabilizuje. Jest to jeden z efektów zdecydowanych działań NBP w ostatnich miesiącach. Po drugie, zagrożenia płyną ze świata zewnętrznego. Wiemy, co się dzieje w USA. To ma pewne, choć zamortyzowane, przełożenie na gospodarkę strefy euro. Wiemy też, że gospodarka strefy euro ma przełożenie na to, co się dzieje w Polsce. Innych zasadniczych zagrożeń nie przewidujemy. Oczywiście musimy być zawsze czujni i ostrożni.

• To jak będziemy dbać o to, aby te zagrożenia nie stały się realne?

- Ogólne hasło gospodarcze tego rządu to odpowiedzialność, roztropność, wstrzemięźliwość.

• Czy znany jest termin wprowadzenia euro?

- Jeszcze nie. Na razie musimy pracować nad tym, aby spełniać warunki do jego wprowadzenia.

• Skoro MF na razie będzie obserwować skutki budżetowe zmniejszenia stawek PIT, nie mamy co liczyć na jakieś zmiany w podatkach dochodowych?

- Nie.

• A podatek liniowy?

- Ja bym chciał go wprowadzić jak najszybciej. Ale możemy o tym myśleć dopiero od 2010 roku.

• Jakim kosztem podatek liniowy byłby wprowadzony?

- To będzie zależało od wielu czynników, m.in. samej stawki. Również konstrukcja tego podatku na to wpłynie, a także rok, w którym się go wprowadzi.

• Konstrukcja, czyli pozostawienie ulg czy nie?

- Tak.

• Czy wariant likwidacji ulg jest brany pod uwagę?

- Obecnie taki wariant nie jest brany pod uwagę. Ogólna filozofia jest taka, że podatki powinny maleć w miarę możliwości dla wszystkich. Wprowadzenie PIT o dwóch stawkach jest rewolucją, która w wielu krajach wystarczyłaby na całą kadencję. Podatek liniowy będzie jeszcze większą rewolucją i trzeba się na to doskonale przygotować.

• Czy w takim razie nasz system podatkowy jest konkurencyjny?

- Jest konkurencyjny, choć chciałbym, żeby był jeszcze bardziej konkurencyjny. Wierzę, że wprowadzenie podatku liniowego spowoduje, że tak się stanie.

• Czy są plany zmiany stawek VAT?

- Nie. Na razie nie planujemy ani podwyżki, ani obniżki stawek VAT.

• Czy w takim razie ze zmianami stawek ministerstwo czeka na Unię Europejską do 2010 roku?

- Co do zasady tak. Tymczasem trwają negocjacje nad wprowadzeniem jednolitych zasad stosowania obniżonych stawek w Unii. Koncentrujemy się na razie na tym.

• Ciągle mówi się o podniesieniu składki zdrowotnej. Czy taka podwyżka nie spowoduje, że poczynione obniżki w PIT w ogóle nie będą odczuwalne?

- Mamy system składki zdrowotnej. Jest naturalną rzeczą, że jak społeczeństwo się bogaci, chce więcej wydawać na opiekę zdrowotną. Usługi zdrowotne są klasyczną usługą nazywaną przez ekonomistów tzw. luksusową. Oznacza to po prostu, że popyt na te towary rośnie szybciej niż wzrost dochodów. Niemniej jednak ta podwyżka składki będzie możliwa tylko przy daleko idącym uszczelnieniu finansowania służby zdrowia.

• Wiele pomysłów podatkowych powstaje poza resortem finansów. Przykładowo ostatnio premier Waldemar Pawlak zapowiedział, że należy zwiększyć odpis na rzecz organizacji pożytku publicznego z 1 proc. do 2 proc. Jak MF chce trzymać w ryzach wszystkie takie pomysły?

- Myśl powinna być wolna. Gdyby nie było dyskusji, a pomysły dotyczące podatków powstawałyby tylko w Ministerstwie Finansów, byłoby źle. Byłyby to najprawdopodobniej pomysły dość zachowawcze. Cieszę się, że pomysły powstają w innych miejscach. Na końcu to i tak MF jest odpowiedzialne za to, aby te pomysły były dobre i skuteczne.

• Czy u nas nie panuje przekonanie, że zmiany w podatkach to lek na całe zło?

- Oczywiście, że panuje i jest to problem. Jestem przeciwnikiem zbyt aktywnej polityki podatkowej. Podatki powinny być proste, niskie i równe dla wszystkich, a także neutralne. Jednak Polska nie jest jedynym krajem, gdzie takie myślenie występuje.

• Co z reformą skarbówki. Urzędy są obciążone pracą. Urzędnicy narzekają na niskie wynagrodzenia.

- Na pewno nie ma mowy o realizacji projektu o Krajowej Administracji Skarbowej. Jedną z pierwszych moich decyzji było wyrzucenie tego projektu. Nie można łączyć dwóch służb: skarbowej i celnej, które z osobna wymagają reform. Odstąpiliśmy też od koncepcji PiS, która przewidywała opcję zero - zwolnienie wszystkich urzędników i ponowne ich zatrudnienie po weryfikacji. Najpierw trzeba reformować, a potem, jeśli to ma sens, łączyć. Na razie takich zamysłów jednak nie ma.