Subskrybuj nas na Youtube
Największym problemem świata jest kapitalizm rentierski. Coraz większą część dochodu narodowego stanowi dochód z posiadania różnego rodzaju dóbr – intelektualnych, fizycznych czy finansowych, nie zaś działalności produkcyjnej. A więc coraz większa część dochodu trafia do bogatych i elit, bez żadnego usprawiedliwienia ekonomicznego
Marek Tejchman: Jak zmieni się w najbliższych latach zachodni rynek pracy? I jak będzie wyglądać sytuacja pracowników, a szczególnie tej grupy, którą nazwał pan prekariatem?
/>
Guy Standing: Liczba prekariuszy będzie rosła. Bo dalsza fragmentacja europejskiego rynku pracy będzie zwiększała nacisk na obniżenie płac. Uważam, że w warunkach stagnacji w Europie, w perspektywie długoterminowej, poziom realnych płac będzie spadał – i to się nie zmieni w żaden sposób. Globalizacja najprawdopodobniej trochę przyspieszy, ponieważ...
Przyspieszy?
Tak, bo Europa już nie będzie na tyle samowystarczalna jak kiedyś. Więc odpowiedzią na to będzie właśnie nasilenie globalizacji. Sądzę, że Brexit może spowodować wzrost poczucia zaniepokojenia również u elit, bogatych oraz salariatu, czyli pracowników o stałych i stabilnych dochodach. Te grupy muszą sobie uświadomić, że ludzie pozbawieni poczucia bezpieczeństwa finansowego zaczynają podejmować nieracjonalne wybory.
To poważne ostrzeżenie.
Tak, bardzo poważne. Już obserwujemy wzrost popularności neofaszystowskich oraz populistycznych ruchów, dla których paliwem jest niepewna sytuacja życiowa wielu osób. Dla wielu Brytyjczyków referendum tak naprawdę dotyczyło nie związku z UE, a właśnie prekariatu. Na pierwszy rzut oka to nie jest oczywiste, ale jeśli popatrzymy na wyniki plebiscytu w różnych regionach Wielkiej Brytanii, to zobaczymy ciekawą prawidłowość. Ludzie mieszkający z dala od Londynu, czyli tam, gdzie jest najwięcej prekariatu, głosowali za wyjściem z UE. Oni nie mają tego, co mieli ich rodzice – i są z tego powodu bardzo rozgoryczeni. Ich wrogiem są centra finansowe. Poza Londynem ludzie często utożsamiają City z instytucjami europejskimi. Londyn czy Bruksela – to dla nich jedno i to samo. To wróg. Podobny proces można zaobserwować w USA. Tam Donalda Trumpa popiera grupa społeczna, którą nazywam atawistyczną częścią prekariatu – ona pochodzi ze starej klasy robotniczej i jest słabo wykształcona. I która nie żyje już tak dostatnio, jak rodzice. W tym wszystkim ciekawe jest, że Szkocja wybrała pozostanie w UE.
Dlaczego?
Niedawno atawistyczna część prekariatu Szkocji głosowała w referendum za oderwaniem się od Wielkiej Brytanii. Zwolennicy niepodległości co prawda przegrali, jednak rosnąca popularność nacjonalistów jest reakcją na działania City i elit finansowych.
Więc referendum w sprawie niepodległości Szkocji było gestem protestu. I teraz, w sprawie Brexitu, Szkoci dokonali bardziej racjonalnego wyboru?
Tak, bo Szkocja jak najbardziej czuje się częścią Unii Europejskiej. Ale wyobcowaną w stosunku do City, do Europejskiego Banku Centralnego, strefy euro. Z tej perspektywy decyzja Szkotów jest o wiele bardziej zrozumiała.
Czy w tej zmieniającej się rzeczywistości demokratyczny świat jeszcze jest w stanie konkurować w skali globalnej? Czy jesteśmy w stanie kierować gospodarkami i utrzymywać dotychczasowy model opieki społecznej? Przecież państwa demokratyczne muszą rywalizować z reżimami autorytarnymi, jak Chiny czy Rosja.
Prawdziwą przyczyną, dla której teraz musimy mierzyć się z różnymi zagrożeniami, jest kryzys polityczny. Nasza demokracja została zepsuta i utowarowiona. Straciliśmy wiarę w tradycyjną socjaldemokrację, w chrześcijańską demokrację, straciliśmy wiarę we wszystkie idee centroprawicy i centrolewicy. W polityce nastąpił okres bezkrólewia.
Jakie jest wyjście?
Potrzebujemy nowej polityki postępu, czegoś na lewicy. Bo w wyniku globalizacji, rewolucji technologicznej i polityki neoliberalnej stary system dystrybucji dochodów w Europie się załamał. Ten system opierał się na umowie społecznej, zgodnie z którą stosunek części dochodu, którą otrzymywał kapitał, do części, która szła na płace, był mniej więcej stały. Innymi słowy, zyski były dzielone między kapitał a pracowników, a pensje rosły wraz z rozwojem gospodarki. Jednak tak się już nie dzieje. W rezultacie coraz bardziej niepewna sytuacja i wzrost nierówności społecznych powodują coraz większe napięcie w prekariacie. W takiej sytuacji nie można oczekiwać niczego innego od tych ludzi, jak tylko gniewu – i głosowania na skrajną prawicę. Dlatego nasza demokracja jest zagrożona. Można tylko mieć nadzieję, że powstaną nowe ruchy oraz partie polityczne. Uważam, że to się już nawet zaczęło, bo pojawiają się nowe idee, ale nadal potrzebujemy nowego systemu dystrybucji dochodów. Który da ludziom poczucie bezpieczeństwa. By mogli normalnie pracować i godnie żyć.
Często pojawia się argument, że taki nowy model redystrybucji będzie bazował na opodatkowaniu bogatych, przez co gospodarki europejskie stracą konkurencyjność.
Tak, dlatego nie popieram tego rozwiązania. Za chwilę wrócę właśnie do tego wątku. Uważam – i opisałem to w najnowszej książce „The Corruption of Capitalism”, która ukazała się niedawno – że największym problemem świata jest kapitalizm rentierski. Coraz większą część dochodu narodowego stanowi dochód z różnych form kapitału. Z posiadania różnego rodzaju dóbr – intelektualnych, fizycznych czy finansowych, nie zaś działalności produkcyjnej. A więc coraz większa część dochodu trafia do bogatych i elit, bez żadnego usprawiedliwienia ekonomicznego. Ma pan rację, jeśli spróbujemy zwiększyć podatek dochodowy, będzie oznaczało to spadek inwestycji lub ich przeniesienie, a więc przyspieszenie globalizacji. Musimy dobrze zastanowić się nad tym, w jaki sposób – by nie uderzyło to w nasze gospodarki – przekierować część dochodu z kapitału do społeczeństwa. Jestem za stworzeniem demokratycznych, społecznych państwowych funduszy majątkowych, w których każdy kraj gromadziłby środki. Wypłaty z takiego funduszu mogłyby być dochodem podstawowym.
A zatem ustanowilibyśmy dochód podstawowy jako sposób rozporządzania majątkiem narodowym, formę własności nie indywidualnej, tylko zbiorowej...
Takie fundusze już działają, choćby Alaska Permanent Fund (APF) lub norweski fundusz emerytalny. W kilku innych państwach istnieją państwowe fundusze majątkowe. Ale mi chodzi o to, by do tych funduszy nie trafiały tylko zyski ze sprzedaży ropy, lecz też zyski sektora wysokich technologii czy z praw autorskich. Uważam, że wyzwanie polityczne polega na tym, żeby przejąć część kapitału do stworzenia państwowych funduszy majątkowych i wykorzystywać je do regularnych wypłat obywatelom. By zwiększyć ich poczucie bezpieczeństwa. I uprzedzając krytykę – to nie jest strategia redystrybucji, tylko dystrybucji. Bo dochody z pracy nadal będą spadać i coraz więcej pracujących nie będzie mogło zarobić tyle, żeby wystarczyło im na godne życie.
Czy ma powstać system, w którym dochód podstawowy będzie dodatkiem do pensji?
Dochód podstawowy to nie tyle zasiłek od państwa, ile rodzaj dywidendy społecznej. Zwrot z kapitału zgromadzonego przez społeczeństwa wysiłkiem wielu pokoleń przodków. Skoro bogate rodziny mają prawo przekazywać dobra dzieciom czy komukolwiek, kogo wskażą w swojej woli, to może też istnieć społeczny zbiorowy spadek. Zgadzam się, że to dopłata, zgadzam się, że to ulepszona forma zasiłków i innych form warunkowej pomocy społecznej. Ale za tym rozwiązaniem przemawia sprawiedliwość społeczna. Bo to zbiorowy zwrot z kapitału w społeczeństwie, w którym zarobki ogromnej większości osób nie dają im udziałów w dochodzie ze wzrostu gospodarczego. I co równie ważne: jeśli zaczniemy mówić o dochodzie podstawowym jako o dywidendzie społecznej, to unikniemy jałowej debaty o zasiłkach, dawaniu za darmo, zachęcaniu do lenistwa.
Czy to powinno być globalne rozwiązanie?
Spokojnie można je wprowadzać w poszczególnych państwach, nawet w regionach. Alaska jest jednym ze stanów USA i z powodzeniem stworzyła APF, który działa już od 40 lat. Z tego funduszu każdy mieszkaniec stanu co roku otrzymuje wypłatę, trzeba tylko mieszkać tam co najmniej od sześciu miesięcy. Kiedy tworzono fundusz, Alaska miała największy poziom biedy wśród wszystkich stanów USA, a indeks Giniego, obrazujący nierówności, był tam wyższy niż w jakimkolwiek innym amerykańskim stanie. Dziś poziom biedy i indeks są najniższe w Stanach Zjednoczonych. A więc rozwiązanie działa.
Jak wprowadzić takie rozwiązanie w warunkach masowej migracji?
Byłem pewien, że właśnie takie będzie kolejne pytanie. Do tego nowego systemu można wprowadzić zasadę, że warunkiem otrzymywania dochodu podstawowego jest legalne przebywanie w kraju, np. co najmniej przez dwa lata. Tak nakazuje pragmatyzm, choć w idealnym świecie taki dochód należałby się każdemu. Jednak my musimy w jakiś sposób ograniczać migrację. Zwłaszcza że obecne systemy pomocy społecznej bazują na kryterium dochodowym, co oznacza, że wsparcie otrzymują tylko najbiedniejsi. I ludzie zadają sobie pytanie, i to potwierdzają badania – a kto jest najbiedniejszy? Imigranci. Dopiero co przyjechali do nas, nie mają dochodów ani majątku. System oparty na kryterium dochodowych tworzy wrażenie, że imigranci automatycznie trafiają w czoło kolejki po zasiłki. I to wywołuje niezadowolenie prekariatu. Widzimy tego skutki – Brexit czy wzrost poparcia dla Marine Le Pen i jej Frontu Narodowego we Francji. Myślę, że kryterium dochodowe wzmacnia też brak tolerancji politycznej. Stoimy teraz przed wyzwaniem: jak zaradzić ekstremizmowi politycznemu. Ten problem jest związany z utratą poczucia bezpieczeństwa przez całkiem spore części społeczeństw. A dochód podstawowy go przywraca. Na dodatek jego przesłanie brzmi: państwo poczuwa się do odpowiedzialności przede wszystkim wobec swoich obywateli, dlatego przysługuje jedynie jego mieszkańcom. Koniec dyskusji.
Rozmawiałem ostatnio na temat migracji z Markiem Belką, byłym szefem NBP i byłym dyrektorem departamentu MFW. Zwrócił uwagę na to, że dzięki mediom, w tym społecznościowym, ludzie w Afryce i Azji widzą, jak wygląda życie w Europie. Że tu są szpitale, szkoły, że tu nie ma wojen. Więc nic dziwnego, że chcą się dostać do lepszego świata. Migracja wewnątrz Europy to jedno, a migracja z Azji i Afryki to problem, z którym bardzo szybko musimy sobie poradzić. Czy żeby zachować nasz system ochrony społecznej, musimy otoczyć się murem?
Musimy zrobić wszystko dla przyspieszenia wzrostu gospodarczego państw rozwijających się. Dlatego popieram pomysł pomocy rozwojowej, gwarantowania dochodu podstawowego i przekazywania środków do Pakistanu, Indii, państw Afryki, co powinno powstrzymać ludzi przed wyjazdem z tych krajów. Jednocześnie musimy rozumieć aspiracje zwykłych ludzi, bo one są całkiem naturalne. W europejskiej polityce imigracyjnej, w każdym państwie Europy, najbardziej nie podoba mi się jej klasowy charakter. Mamy jedne zasady dla ludzi trochę wykształconych i inne dla prekariatu. Oligarchowie, elity, klasa wyższa mogą swobodnie przyjeżdżać, dostają wizy, rozwijamy przed nimi czerwone dywany, nie zadajemy pytań. Jednocześnie cały czas stawiamy mury przed zwykłymi ludźmi. To niewybaczalne. Uważam, że w sensie politycznym powinniśmy starać się rozdzielać różne problemy. Wiemy, że uchodźcy i kryzys migracyjny są wynikiem zawirowań, lecz musimy stworzyć system dystrybucji dochodów na miarę XXI w., który da naszym obywatelom podstawowe poczucie bezpieczeństwa. To bardzo ważne.
A więc musimy rozwiązywać problemy osobno...
Na ile to możliwe, musimy się tego domagać. A odpowiedzialni politycy powinni zająć stanowisko w tych sprawach, a nie wykorzystywać retorykę, której byliśmy świadkami podczas kampanii przed referendum w sprawie Brexitu.
Żeby wypracować rozsądne rozwiązanie, musimy mieć dobrze funkcjonującą demokrację, musimy mieć model dyskusji. Jak możemy to osiągnąć, mając takie media jak teraz? Śledziłem kampanie przed referendum w Wielkiej Brytanii...
To było szokujące. Poziom debaty był dramatycznie niski. W mojej nowej książce piszę o tym, że demokracja została utowarowiona i że media społecznościowe wcale nie są specjalnie pomocne. Żyjemy w czasach postprawdy...
Postprawdy?
Tak. Coraz więcej ludzi słucha tylko tych mediów, które mówią to, co im odpowiada. Coraz więcej ludzi nie ma styczności z polemiką i dyskusją, zamiast tego ulega mediom niemającym żadnych skrupułów.
Ludzie nie chcą konfrontacji z prawdą...
Właśnie. Niektóre stwierdzenia, które padły podczas kampanii w Wielkiej Brytanii z ust zwolenników wyjścia z UE, były kłamstwem. K-Ł-A-M-S-T-W-E-M. Odpowiedziały na nie tylko nieliczne główne media, natomiast tabloidy, jak „The Sun” i „Daily Mail”, podchwyciły je. Potem one powtarzały się w mediach społecznościowych. Nie było żadnego systemu przeciwstawienia się tym kłamstwom. Właśnie dlatego tyle rzeczy uchodzi na sucho Donaldowi Trumpowi, bo jego zwolennicy nie chcą słuchać drugiej strony. Dlatego musimy wzmacniać demokrację.
To będzie bardzo duże wyzwanie.
Musimy wymagać od ludzi większego zaangażowania politycznego. I wracając do dochodu podstawowego, kiedy już ludzie zaczną go otrzymywać, można wymagać od nich zobowiązania się do uczestniczenia w wyborach. To bardzo ważna sprawa. Chcę też zwrócić uwagę na jeszcze jedną przerażającą rzecz. W brytyjskim referendum wśród młodych wyborców aż 70 proc. opowiedziało się za pozostaniem w UE. Można by sądzić, że to kwestia wieku: starsi głosowali za wyjściem, młodzi chcieli pozostać. To bardzo cieszy ludzi o postępowych poglądach, takich jak ja i pan. Lecz jeśli uważnie przyjrzeć się liczbom bezwzględnym, to okaże się, że przeciw Brexitowi głosowało więcej starszych osób. A to dlatego, że tylko 30 proc. młodych ludzi w ogóle wzięło udział w referendum. I choć 70 proc. z tych, którzy poszli głosować, głosowało za pozostaniem, odsetek wszystkich młodych wyborców, którzy opowiedzieli się po stronie UE, wyniósł tylko 21 proc. To oznacza kryzys demokracji. Gdyby głosowanie było obowiązkowe i gdyby młodzi ludzie głosowali...
To są ludzie żyjący w świecie mediów społecznościowych.
/>
To prawda. Ujmę to w ten sposób. Jesteś wykształconym młodym człowiekiem z dyplomem uniwersyteckim, masz 22 lata. Stoisz przed wyborem. Z jednej strony zwolennicy pozostania proponują ci trwanie w dysfunkcyjnej Unii Europejskiej, która przynajmniej trzyma się międzynarodowych wartości, ale oznacza to kolejne lata braku poczucia bezpieczeństwa, wzrostu zadłużenia i polityki oszczędności. Właśnie to proponował obóz zwolenników UE. Z drugiej strony był obóz Brexitu, który mówił „suwerenność, bla-bla-bla, bla-bla-bla”. Masz więc wybór pomiędzy przyszłością do bani i nie wiadomo jaką przyszłością. Gdybym był młodym człowiekiem, wolałbym zostać w łóżku, niż iść i głosować na jedną z tych opcji. To tragiczna sytuacja. Dlatego uważam, że największą porażką wszystkich polityków obecnej lewicy jest brak wizji tego, jak powinno wyglądać społeczeństwo przyszłości. Oni tylko reagują na bieżące wydarzenia. Widzieliśmy to w kampanii przed referendum i na tym się nie skończy. Podobne zagrożenia czyhają na nas cały czas. I musimy na nie odpowiedzieć z punktu widzenia intelektualnego, filozoficznego i politycznego, a zacząć musimy od wskazania, jakiego społeczeństwa chcemy w XXI w.
