Organizacje społeczne mają działać na rzecz swoich środowisk. A władza oczekuje, że będą działać dla niej.

Z Jerzym Hausnerem i Cezarym Obracht-Prondzyńskim rozmawia Marek Tejchman
Wysoka frekwencja w październikowych wyborach parlamentarnych to przykład silnego społecznego zaangażowania. Wcześniej w Europie Środkowej mieliśmy inne jego przejawy: wielkie fale protestów w Czechach, a na Słowacji w 2018 r. potężne wzburzenie po zamordowaniu dziennikarza śledczego Jána Kuciaka.

Cezary Obracht-Prondzyński: W autorytarnym populizmie pasywność jest rzeczą pożądaną przez rządzących. W Polsce reakcją na to oczekiwanie władzy było niezwykłe wzmożenie społeczne. W ostatnich ośmiu latach odbyły się tysiące protestów w setkach miast, doszło do mnóstwa debat i dyskusji, społeczeństwo było pobudzone i przygotowane – efektem tego była wysoka frekwencja w wyborach. Ktoś wiec zorganizował, ktoś na niego przyszedł, ktoś zabrał głos. Takie przeżycia i doświadczenia w nas zostają. To właśnie dlatego nastąpiło to bardzo silne mobilizacyjne odbicie, którego świadkami byliśmy 15 października.

Dwa tygodnie wcześniej w Słowacji wybory wygrało ugrupowanie Roberta Ficy. Którego wielki społeczny gniew zmiótł z politycznej sceny w 2018 r. Z tamtych emocji zostało niewiele. Czy i u nas będzie podobnie?

C.O.-P.: To dla nas memento. Przypadek Słowacji pokazuje, że trzeba myśleć o tym, jak tę skumulowaną energię wykorzystać, żeby nie dopuścić do powrotu autorytarnego populizmu. Najważniejsze działanie: trzeba instytucjonalnie wzmocnić odporność społeczeństwa.

Co to znaczy?

C.O.-P.: Należy zainwestować w demokrację. Ludzie muszą zyskać przekonanie, że demokracja jest wartością.

Jak to zrobić?

C.O.-P.: Edukacją obywatelską, której instytucjonalnych podstaw nie zbudowaliśmy w wystarczającym stopniu przez 30 lat. Taka edukacja musi być skierowana do całego społeczeństwa, nie tylko młodych ludzi.

Profesor Jerzy Hausner, przewodniczący Rady Programowej Open Eyes Economy Summit, były członek RPP, minister i wicepremier w latach 2001–2005 / Materiały prasowe / fot. mat. prasowe

Jerzy Hausner: Jeszcze wrócę do Słowacji. Mają już trzecią twarz autorytarnego populizmu: w latach 90. Mečiar, potem pierwszy rząd Ficy, zaś teraz kolejny. Podobnie u nas – przecież w latach 2005–2007 mieliśmy rządy Zjednoczonej Prawicy. To znaczy, że społeczeństwa nie mają trwałego mechanizmu immunologicznego. Doświadczenie autorytarnego populizmu i jego przezwyciężenie nie uodparnia nas na długo. Szyderczo przypomniał to Zbigniew Ziobro, mówiąc: „Nie bądźcie fujarami”.

Takimi jak w 2007 r., kiedy nie rozliczono ekipy PiS?

J.H.: Nie zrobiono nic, co byłoby sygnałem moralnym. Nie chodzi o odwet, o to, że się usunie groźnego polityka. Chodzi o to, by była świadomość, że nie wszystko ujdzie płazem. Druga sprawa to stworzenie warunków do wspierania aktywności obywatelskiej w taki sposób, żeby stawała się ona trwała.

Jak to zrobić?

J.H.: Co mieliśmy po pierwszym rządzie PiS? Zapowiedzianą przez PO ciepłą wodę w kranie. Filozofię pasywności. A trzeba wspierać aktywność, umacniać bazę społeczną i funkcjonowanie samorządu.

Profesor Cezary Obracht-Prondzyński, socjolog, antropolog i historyk z Uniwersytetu Gdańskiego, prezes Instytutu Kaszubskiego, animator kultury i aktywista / Materiały prasowe / fot. mat. prasowe

C.O.-P.: Poprzez edukację powinniśmy budować przekonanie, że zajmowanie się sprawami publicznymi jest sensowne. Pokazywać młodym, że zgłaszane przez nich postulaty są poważnie traktowane. Bo jak tego nie będzie, to młodzi powiedzą: nie chcecie z nami rozmawiać, to bierzemy manatki i urządzamy sobie życie inaczej. To oczywiście wyzwanie dotyczące także szeroko rozumianego świata akademickiego, który powinien brać odpowiedzialność za sferę publiczną.

W jakiej roli?

C.O.-P.: Zaczynając od roli ekspertów, przez budowanie propozycji rozwiązań aż po rolę moralnego sprzeciwu. Głośnego powiedzenia, że się na coś nie zgadza.

Z polskimi elitami jest tak, że często są one głęboko ze sobą zintegrowane ponad podziałami politycznymi. Nie ma mechanizmu piętnowania ludzi, którzy mówią lub robią rzeczy złe. To elity są fujarami.

C.O.-P.: Ale nie chodzi o to, czy ktoś, kto robił rzeczy niegodziwe, pozostanie w życiu publicznym. Bo nie powinien. Chodzi o to, czy nowa ekipa jest w stanie wyjść z przysłowiowych salonów i rozmawiać z ludźmi, być z nimi w dialogu. Ludzie oczekują, że ci, którzy chcą decydować o przyszłości, będą w nim uczestniczyć.

J.H.: A więc nie chodzi o to, by teraz obsadzić spółki swoimi ludzi. Chodzi o to, by zmienić zasadę obsadzania stanowisk w spółkach oraz instytucjach publicznych. Żeby trafiali do nich eksperci i fachowcy. Drogą awansu nie mogą być dłużej zasługi za noszenie teczek polityków.

Ale problemem jest też niskie zaangażowanie społeczne wielu prywatnych firm, menedżerów i przedsiębiorców.

C.O.-P.: Niekoniecznie – widzimy coraz więcej aktywności tych środowisk. Choć wciąż jest ona zbyt niska. A to jeden z kluczowych elementów formowania się społeczeństwa, które zabezpieczy nas przed populizmem. Bo zbudować i wzmocnić instytucjonalnie społeczeństwa obywatelskiego nie da się wyłącznie dzięki środkom publicznym. Doświadczyliśmy tego, że bardzo łatwo jest je odciąć. Musi być też inne źródło wsparcia energii społecznej.

J.H.: Są wielkie firmy i przedsiębiorcy, którzy są w stanie uruchomić fundację i prowadzić działalność społeczną. Ale równie istotne jest to, aby prowadzili biznes, respektując wartości. Jeśli chcemy, żeby biznes zwracał się w kierunku tego, na czym nam zależy – środowiska lokalnego – to musimy go przekonać, że jego sukces zależy od tego, jak to otoczenie funkcjonuje.

Co to znaczy?

J.H.: Na przykład to, że biznesowy sukces zależy od systemu edukacyjnego. Ale to musi być biznes niezależny od państwa. Bo jeżeli o jego pozycji będzie decydowało dojście do spółek Skarbu Państwa czy ministerstwa, to wtedy wpływ takiego biznesu na społeczeństwo obywatelskie będzie miał jedynie charakter transmisji wpływu władzy. Dotyczy to też szczebla lokalnego. Niestety, narasta u nas monopolizacja i etatyzm gospodarki. I to powoduje, że z punktu widzenia przedsiębiorców działania nastawione na długoterminową poprawę jakości życia społecznego mogą być nieoczywiste, bo w krótkim terminie mogą prowadzić do pogorszenia relacji z władzą.

Popatrzmy, jak funkcjonuje dialog społeczny. Mamy siedem organizacji pracodawców, które uzyskały status reprezentatywności. Oczywistą rzeczą jest, że ci, którzy dopuścili do tego, że jest ich aż tyle, chcieli tworzyć fikcję uzgodnień społecznych. Zawsze znajdzie się jakaś mała organizacja uzależniona od władzy, która zgodzi się na jej propozycje.

C.O.-P.: Analogiczne rozwiązanie widzieliśmy w minionych latach w przypadku trzeciego sektora. Tworzono organizacje, które teoretycznie miały reprezentować społeczeństwo obywatelskie, ale powstawały na wyraźne życzenie władzy.

Jak daleko jest u nas zaawansowany proces, w którym władza daje pieniądze, żeby dostać pożądaną opinię ekspertów?

J.H.: Ten proces jest mocno zaawansowany, ale do cofnięcia. Jednak nie powinniśmy tego robić na zasadzie, że teraz jednych zastąpimy drugimi.

Jaki jest układ bodźców, który zapewni rozwój organizacji pozarządowych? Powinny istnieć organizacje pośredniczące między obywatelami, społeczeństwem obywatelskim i inicjatywami obywatelskimi a władzą. Tylko żeby takie organizacje mogły odgrywać tę rolę, to kilka rzeczy musi się wydarzyć.

Jakich?

J.H.: Muszą mieć środki, by taką rolę odgrywać. I nie mogą to być pieniądze pochodzące wyłącznie od władzy. Wtedy są od niej uzależnione i przestają być rzecznikami inicjatyw obywatelskich, a stają się adwokatem rządzących. I tak jest niestety w Polsce.

C.O.-P.: Dlatego, że jedyne dostępne środki to przyznawane uznaniowo pieniądze publiczne.

Co instytucjonalnie powinno się zmienić?

C.O.-P.: Z każdym rokiem trudniej prowadzić działalność społeczną, z każdym rokiem bariera dostępu jest większa. Wracając do tej wielkiej fali protestów – mówi się, że młodzi ludzie przyszli i się rozeszli, że nic z tego nie pozostało w takim znaczeniu, że się nie zinstytucjonalizowało. Często jest to przedstawiane w taki sposób, że to cecha mentalna młodych. Ale to nie do końca tak jest. Bo owe mechanizmy, które tworzą kontekst instytucjonalizacji, stają się coraz trudniejsze, poczynając od procedur prawnych.

Jakich?

C.O.-P.: Dzisiaj jest łatwiej założyć firmę niż stowarzyszenie. Liczba procedur i wymagań jest szokująca. KRS, CIT, sprawozdawczość. A napisanie wniosku? Właściwie co roku są inne formularze i wymagania. A więc z jednej strony rośnie nacisk biurokratyczny, a z drugiej – kurczy się pole dostępu do niezależnych środków. Są pieniądze, ale dla swoich. A organizacje mają być służebne, nie usłużne. To istotna różnica. Mają być służebne dla swoich społeczności i środowisk. A władza oczekuje, że będą usłużne dla niej.

Jakie są konkretne rzeczy, które trzeba teraz zrobić?

C.O.-P.: Trzeba odbiurokratyzować proces formowania i działania organizacji. Należy zmienić mechanizm finansowania, aby był bardziej czytelny, przejrzysty – innymi słowy: bardziej sprawiedliwy.

I obiektywny.

C.O.-P.: Zobiektywizowany. Pieniądze powinny być przyznawane na podstawie jasnych i niezmienianych co chwila reguł. Kolejna sprawa: liderzy takich organizacji nie mogą się bać aktywności. Nie mogą być ciągani po sądach za to, że protestowali. Bo takie działania mają efekt mrożący.

J.H.: Ważny jest szczebel lokalny. Mamy samorząd, który jest ukierunkowany na działanie wykonawcze i administracyjne, nie na wspólnotowość. Powinniśmy w końcu zacząć traktować samorząd jako wspólnotę mieszkańców. Są na szczęście już miasta, które małym organizacjom – które same nie są w stanie utrzymać lokalu, które nie są w stanie opłacić prawnika czy księgowego – dają infrastrukturę. Dobrym kierunkiem jest też udostępnienie dla organizacji pozarządowych tej części prasy lokalnej, która jest w dyspozycji samorządu. Jest też duża część majątku samorządowego, która jest po prostu w zarządzie administracyjnym, zamiast służyć aktywizowaniu. Popatrzmy inaczej na domy kultury, biblioteki na dziesiątki różnych rzeczy, które mogą służyć właśnie pobudzaniu oddolnego aktywizmu.

Mamy próby aktywizowania mieszkańców przez samorząd.

J.H.: Budżet partycypacyjny czy budżet obywatelski powinny polegać na tym, że mamy do czynienia z przetargiem różnych inicjatyw. Problem polega na tym, że nie ma żadnej aktywności obywatelskiej poza głosowaniem na wybrany projekt. To tak, jakby demokrację sprowadzić jedynie do momentu wyborów. Nam chodzi o coś innego. Że jeżeli inicjatywa obywatelska się pojawia i ma być finansowana, to nie jest ona robiona dla ludzi przez światłą władzę. Tylko władza uruchamia środki, które ludzie muszą sami zagospodarować. Inaczej nie będą uważali, że to jest coś, na czym im powinno zależeć, że to jest ich wspólne dobro.

Dlaczego?

J.H.: Nie chodzi tylko o to, żeby sprawnie technicznie coś zrobić. Muszą być w tym udział i zaangażowanie obywateli. Nie może być tak, że władza im coś daje. Nawet lokalna. Jakiś element społecznego nadzoru i zaangażowania powinien się nawet w najprostszych projektach pojawiać. Żebyśmy mieli poczucie, że to jest wspólne. I to poczucie, że coś jest nasze, jest drogą do utrzymania wysokiego poziomu aktywności społecznej. ©Ⓟ

Co mieliśmy po pierwszym rządzie PiS? Ciepłą wodę w kranie. A trzeba wspierać aktywność, umacniać bazę społeczną i funkcjonowanie samorządu