Przydałaby się zmiana instytucjonalna. Europa powinna być w pewnych aspektach federalna i podobna do Stanów Zjednoczonych – uważa Borut Pahor, były prezydent Słowenii

Panie prezydencie, jak pan się czuł 24 lutego 2022 r., kiedy dowiedział się pan o ataku Rosji na Ukrainę?

Kilka dni wcześniej byłem w Monachium na konferencji poświęconej bezpieczeństwu i wraz z prezydentem Finlandii mówiliśmy, że Putin nie napadnie na Ukrainę. Wszyscy inni przekonywali, że będzie odwrotnie, i to ja się myliłem. Nie spodziewałem się, że faktycznie Rosja najedzie na Ukrainę, myślałem, że to szaleństwo, że to się nie wydarzy. Wiedziałem, jaką mentalność ma Putin, staroświecką mentalność z czasów Związku Radzieckiego, ale nie sądziłem, że wykorzysta siłę, potęgę wojskową, żeby najechać na Ukrainę. Byłem bardzo negatywnie zaskoczony. Wzbudziło to też moją troskę.

Czy sądzi pan, że wojna będzie trwać długo?

Jak widać, nie jestem prorokiem, ale uważam, że ta wojna będzie trwała na tyle długo, że to od nas będzie zależeć, jaka będzie definicja pokoju dla społeczeństwa ukraińskiego. Nie od tego, jaka jest wola Moskwy. Ta wojna nie skończy się w ciągu kilku miesięcy, musimy zatem brać w tym udział. Bo jeśli Ukraina upadnie, to będzie ogromny problem dla Europy. Wspieranie Ukrainy jest w naszym interesie, ale jest to również nasz moralny obowiązek. Problem jednak polega na tym, że Putin może zamrozić ten konflikt. Definicja sukcesu jest inna dla Putina niż dla Ukrainy czy prezydenta Zełenskiego. Musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby wspierać Ukraińców, żeby ten konflikt nie zamienił się w zamrożoną, wieczną wojnę.

W Polsce rozumiemy, jak niebezpieczny jest taki zamrożony konflikt. Jak trwająca wojna w Ukrainie zmieniła Europę i cały świat?

Rok czy dwa lata temu nikt nie pomyślałby, że taka wojna będzie w ogóle możliwa między państwami Europy. Myślę, że ta wojna zmienia Europę. Chciałbym, aby był to początek renesansu, jeśli chodzi o ideę europejską. Nie chodzi tylko o powiększenie Unii Europejskiej, czyli włączenie Mołdawii, Ukrainy czy innych krajów bałkańskich, ale chodzi o potencjał społeczny, polityczny, gospodarczy. Ta wojna mogłaby dać nam impuls w kierunku wykształcenia nowego marzenia europejskiego, abyśmy poszli jeden krok dalej, jeżeli chodzi o rozwój Europy. Myślę, że jest to możliwe, bo to wszystko od nas zależy, w jaki sposób będziemy myśleć o przyszłości Unii Europejskiej. Nie chodzi tylko o rozszerzenie jej terytorium, musimy pamiętać też o tym, w jaki sposób wzmocnić UE. Wspominałem czasami o stanach zjednoczonych Europy, nie dlatego abyśmy osiągnęli tego rodzaju strukturę jak USA, ale chodzi o nasze zaangażowanie, o współpracę na rzecz przyszłości.

Polskie refleksje na temat wojny w Ukrainie, pomoc, choćby to, że przyjęliście dwa miliony uchodźców – to wszystko daje Polsce pewnego rodzaju autorytet na scenie międzynarodowej

Czy to jest kluczowy czynnik zapewnienia bezpieczeństwa Europie?

Tak, absolutnie. Myślę, że wojna w Ukrainie pokazała nam, że nic nie jest pewnikiem, i dotyczy to również pokoju w Europie, więc musimy pracować na rzecz społeczeństw europejskich, Polski, Słowenii, Unii Europejskiej, takiej, jaki kształt ma teraz, ale również po jej rozszerzeniu. Sądzę, że Ursula von der Leyen [przewodnicząca Komisji Europejskiej – red.] kilka dni temu wspomniała o takiej właśnie wizji.

Wspiera pan inicjatywę Trójmorza. Czy jest ona potrzebna, jeśli mamy Unię Europejską? Na czym polega znaczenie współpracy pomiędzy krajami Trójmorza?

O tej inicjatywie powiedział mi prezydent Andrzej Duda, a ja odpowiedziałem: OK, zróbmy to. Nie chciałbym bowiem, aby część Europy działała w oderwaniu. Celem Europy jest przejść na kolejny poziom, więc ja jestem zwolennikiem tej inicjatywy. Myślę, że inicjatywa Trójmorza ma potencjał współpracy z Niemcami oraz USA, jest to niejako nowa jej forma.

W kontekście wojny w Ukrainie, ale również w kontekście Unii Europejskiej jest to bardzo ważna inicjatywa, aby inspirować nowego rodzaju rozwój, gospodarczy, infrastrukturalny, w regionie Europy Środkowo-Wschodniej. Wspieram tę inicjatywę.

Porozmawiajmy o Unii Europejskiej. Powiedział pan, że potrzebujemy wyższego poziomu współpracy. Co w związku z tym powinno zmienić się w sposobie funkcjonowania Unii Europejskiej?

Powinny zajść zmiany, jeżeli chodzi o proces decyzyjny. Być może nie zawsze powinna obowiązywać zasada konsensusu, czasami może powinna obowiązywać zasada większości, np. dwóch trzecich. Tego typu zmiany są możliwe do przeprowadzenia w przyszłości. Kolejna zmiana, która by się przydała, to zmiana instytucjonalna. Tak jak już mówiłem wcześniej, Europa powinna być w pewnych aspektach federalna i podobna do Stanów zjednoczonych. Zdaję sobie sprawę, że są różne głosy na ten temat w Unii Europejskiej, nie każdy jest przekonany do tego rozwiązania. Natomiast myślę, że federalizm czy konfederalizm powinien być przyszłością.

Czy uważa pan, że Unia Europejska będzie się dalej powiększać? Czy raczej będzie ubywać jej członków? Czy Wielka Brytania powróci w jej szeregi?

Jeżeli chodzi o Wielką Brytanię, zawsze szanuję wolę ludzi. W tym przypadku zdecydowali, żeby z Unii Europejskiej wystąpić, natomiast być może kiedyś jednak do niej powrócą. Jeżeli zachowamy pewnego rodzaju ramy współpracy, może powrócą do czegoś, co nazwiemy Europą.

Natomiast warto pamiętać o tym, że w kolejnej dekadzie być może wstąpią do Unii Europejskiej nowe państwa. Pojawiają się głosy prezydenta Rady, że już w 2030 r. będą to państwa zachodnich Bałkanów, być może również będzie to szansa dla Mołdawii i Ukrainy.

Jak ocenia pan rolę Unii Europejskiej na światowej mapie, uwzględniając kwestie polityczne, gospodarcze? Czy ta pozycja jest wystarczająco silna, czy wszystkie jej mocne strony są wykorzystywane?

Oczywiście, chciałbym, żeby Unia Europejska utrzymała swoją globalną rolę, dzięki zmianom instytucjonalnym, o których mówiłem, zachowała tzw. soft power. Mocną stroną Unii Europejskiej jest opieka socjalna, prawdopodobnie na najwyższym poziomie na świecie.

Bez zmian, o których mówiłem, raczej Unia Europejska nie będzie się rozwijać, tylko zwijać, można powiedzieć. Dlatego inicjatywy związane ze zmianami, które mają nastąpić w ciągu 5 do 10 lat, będą bardzo ważne, także inicjatywy, o których mówiła Ursula von der Leyen.

Jak określiłby pan rolę Słowenii, jej misję na międzynarodowej arenie?

Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, NATO, rodziny państw zachodnich; miesiąc temu zostaliśmy wybrani do Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych na okres dwuletni. Natomiast jeżeli chodzi o moją opinię, Unia Europejska i cały świat postrzega nas jako kogoś w rodzaju męża sprawiedliwości na Bałkanach, ze względu na naszą tradycję, na historię, relacje ze wszystkimi państwami, z Serbami, Chorwatami, Bośniakami.

A jak odpowiedziałby pan na to samo pytanie w odniesieniu do Polski?

Polska jest największym krajem Europy Środkowo-Wschodniej w Unii Europejskiej, ale jej rola nie wynika wyłącznie z geografii. Polska zyskuje na znaczeniu w różnych aspektach. Obecnie jej położenie jest szczególne. Przed wybuchem wojny w Ukrainie głos Polski ważył może nieco mniej, natomiast kiedy wojna się rozpoczęła, polskie refleksje na jej temat, polska pomoc, choćby to, że przyjęliście dwa miliony uchodźców z Ukrainy – to wszystko daje Polsce pewnego rodzaju autorytet na scenie międzynarodowej.

Czy jest pan optymistą, jeżeli chodzi o przyszłość Unii Europejskiej i przyszłość wolnego świata?

Chciałbym być optymistą i jestem nim. Myślę, że wyciągnęliśmy wnioski z historii i wiemy, że gdybyśmy nie współpracowali oraz nie zbudowali tej pięknej, europejskiej struktury, i gdyby nam się nie udała ta budowa dalej, to zniszczylibyśmy przyszłość naszych dzieci. To jest nasz moralny i polityczny obowiązek wobec nich, powinniśmy budować ten konstrukt także dla nich. I uważam, że ten cel jest osiągalny.

Nie powinniśmy przy tym nigdy zapominać o lekcjach, które daje nam historia, o tym, że po rozliczeniu czy pogodzeniu się pomiędzy kiedyś wojującymi państwami możemy osiągnąć jeszcze więcej i życie kolejnych pokoleń może być jeszcze lepsze. I to jest nasz obowiązek, zagwarantowania dzieciom bezpiecznej przyszłości, która pozwala im śnić i realizować swoje marzenia.

Czy będą potrzebne do tego zmiany? Oczywiście. Byłem premierem podczas kryzysu finansowego. Widziałem wówczas, że mimo tego kryzysu udało nam się wypracować rozwiązania, których na początku nie było widać. Uważam, że jesteśmy wystarczająco mądrzy, by wdrożyć rozwiązania wtedy, kiedy będą potrzebne.