Z Jerzym Hausnerem rozmawia Grzegorz Osiecki
Czy jesteśmy w środku kryzysu, którego nikt nie nazwał?
Nie wiem, czy w środku, ale jesteśmy w kryzysie. Publicznie nazwałem to „krachem polityki nieustannego wzrostu”, ale pewnie ktoś wymyśli poręczniejszą nazwę.
Reklama
Czym on się różni od poprzednich kryzysów - pandemicznego, światowego kryzysu finansowego z 2008 r., azjatyckiego z końca lat 90.?
Kryzysy gospodarcze wiążą się z utratą równowagi makroekonomicznej, ale każdy z wymienionych miał inną naturę. Jeszcze nie jesteśmy w stanie rozpoznać wszystkich elementów obecnego, ale mamy do czynienia z bardzo wysoką inflacją, której nie było w 2008 r. ani w czasie kryzysu covidowego. Powyżej celu inflacyjnego NBP znaleźliśmy się już w połowie roku 2019, potem w czasie pandemii presja inflacyjna przejściowo spadła. Bo jak był lockdown, to częściowo wstrzymano produkcję, słaba była dynamika dochodów. Od ożywienia popandemicznego w 2021 r. to już jest trwała tendencja. I choć inflacja nie wystąpiła po globalnym kryzysie finansowym dekadę temu, to jednak skutki reakcji na ten kryzys, czyli niekonwencjonalnej polityki pieniężnej uruchomionej, by zapobiec bardzo głębokiej recesji, widzimy teraz. Pojawiły się, gdy pandemia wywołała problemy po stronie podażowej. Później dołożyły się kolejne czynniki, łącznie z zakłóceniem rynków z powodu wojny w Ukrainie.

Reklama
Według pana modelu istnieje 25-proc. prawdopodobieństwo, że pod koniec 2023 r. będziemy mieli recesję. Na ile może być głęboka i jakie będą jej przyczyny?
Należy nie dopuścić do recesji, która trwałaby powyżej czterech kwartałów, a 25-proc. prawdopodobieństwo nie jest wysokie. Tę prognozę traktuję jako ostrzeżenie. Mamy narastające problemy z podażą. To następstwo poważnych zakłóceń w globalnych łańcuchach dostaw oraz wzrostu wszystkich pozycji kosztów - wynagrodzeń, materiałów i surowców, opłat, podatków i parapodatków - i tego, że przedsiębiorstwa potworzyły ogromne zapasy, co jest kosztowne. To dało ponad 7 pkt proc. z 8,5 proc. wzrostu PKB w I kw. 2022 r.
Dlaczego firmy tyle gromadzą w tej chwili?
Problem nie leży na pewno w braku możliwości sprzedaży. Natomiast jeśli pan odłoży zakupy materiałów i surowców, będzie je pan dostosowywał do cyklu produkcyjnego, to straci pan przestrzeń na marżę zysku. Bo przerzucanie kosztu w cenę napotyka silniejsze ograniczenia popytowe.
Czyli jeśli kupię teraz, to będzie taniej niż za miesiąc, a poza tym będę miał.
To dotyczy także dostaw, nie tylko ceny. Wiadomo, że Chińczycy - wiedząc od Rosjan, że zbliża się konflikt - skupowali zboże na całym świecie, także w Polsce. I czyniono zapewne także zapasy wielu materiałów i surowców. Po prostu są tacy, którzy w takich czasach potrafią się dostosować i wygrywać na inflacji. Robili zapasy spekulacyjne. Inni robili je po to, by zachować przestrzeń dla dodatniej marży i utrzymać dodatni wynik operacyjny. A jednocześnie kupowano, bo dostawy nawet przy coraz wyższych cenach są niepewne. Jednocześnie mamy do czynienia z bardzo wyraźną polityczną reorientacją handlu światowego. Gospodarka rosyjska bardzo wyraźnie zaczyna się orientować na eksport do Azji i tworzy się przestrzeń dla nowego bloku polityczno-handlowego. Jednocześnie najsilniejsze kraje zachodnie zrozumiały, że zasada, iż trzeba handlować z autorytarnymi reżimami, bo w ten sposób zmniejsza się ich agresywność, okazała się błędem. Jest odwrotnie.
Koszty tej polityki widzimy na stacjach benzynowych i w rachunkach za gaz. Na ile Zachód, a w szczególności Polska są wrażliwe na odcięcie się od rosyjskich dostaw?
Istnieją dwa aspekty tego problemu: fizycznej dostępności i kosztu zakupu. Byliśmy mniej uzależnieni od dostaw surowców z Rosji niż inne kraje naszego regionu. Gazoport w Świnoujściu odgrywa swoją rolę. W Polsce myślano o rewersie i alternatywnych źródłach dostaw - choćby o gazociągu z Norwegii. Ale trzeba pamiętać, że niezależnie od alternatywnego źródła surowiec nie będzie droższy niż z Rosji. Chcąc dbać o bezpieczeństwo w sensie obronnym, narażamy się na niebezpieczeństwo w sensie ekonomicznym. Zacznijmy dyskutować nie o tym, skąd brać nośniki energii, tylko czy nie zużywamy tej energii za dużo. Nie musimy tego traktować tylko w kategoriach ekologicznych. Ma to być element myślenia o naszym ogólnym bezpieczeństwie. Jeśli nie zaczniemy pracować nad tym, by nasze budownictwo, produkcja cementu czy nawozów były mniej energochłonne, to nic nam nie pomoże. Wobec tego dyskusja, czy jeden miks energetyczny jest lepszy od drugiego, jest wtórna.
Gdy pan był wicepremierem, inflacja wynosiła 2 proc., a stopy NBP ponad 5 proc. Dziś proporcja jest odwrotna. Jak można skutecznie walczyć ze wzrostem cen w takim środowisku?
Wtedy NBP był faktycznie niezależny. Ówczesny prezes NBP Leszek Balcerowicz był impregnowany na naciski - i bardzo dobrze. Moim zadaniem było przekonać partnerów z banku centralnego do polityki gospodarczej rządu i odpowiedniego dostosowania polityki pieniężnej. Nie podpisywaliśmy umów, nie chodziliśmy na kolacje. Przedstawiłem nasze stanowisko na informacyjnej części posiedzenia RPP. Skończyło się też publiczne wypominanie sobie błędów. I to całkiem dobrze działało, wspólnie panowaliśmy nad inflacją i nad innym groźnym zjawiskiem - osłabieniem złotego. Rynki zauważyły poprawę koordynacji polityki pieniężnej i fiskalnej, złoty przestał być problemową walutą. Wystarczyło szanować swoje role i respektować zasady.
Polska weszła wtedy do Unii. To był potężny stabilizator dla waluty.
To prawda, ale reżim kursowy się nie zmienił, a żeby wejść do UE, trzeba było przeprowadzić cały proces dostosowania państwa i gospodarki. Okazało się to dla nas korzystne, nie dlatego że były duże pieniądze unijne, ale dlatego że wykorzystaliśmy otwarty rynek. Polska gospodarka bazowała wtedy na szybko wzmacnianej przedsiębiorczości.
Czy KPO może być namiastką takiego stabilizatora?
Wątpię. Użycie tych środków musi doprowadzić do dodatkowego impulsu inflacyjnego. Jeśli pan wpompuje do gospodarki kilkadziesiąt miliardów złotych...
A jeśli pójdą na inwestycje, to impuls nie będzie słabszy?
Tak, ale po jakimś czasie. Wyobraźmy sobie wielki program inwestycyjny - rozbudowujemy kolej. Żeby to przyniosło efekt skrócenia czasu i obniżenia kosztu transportu i spowodowało, że wyprodukujemy czegoś więcej i szybciej dostarczymy, to najpierw trzeba kupić całą masę stali, materiałów budowlanych, wydać na wynagrodzenia. Im dłuższy okres realizacji inwestycji, tym dłużej dodatkowa podaż będzie opóźniona w stosunku do dodatkowego popytu. Oczywiście trzeba te pieniądze wykorzystać. W naszej sytuacji KPO będzie miało istotne i korzystne oddziaływanie, gdy wzmocni inwestycje przedsiębiorstw prywatnych. Na razie mamy historycznie najniższy udział inwestycji w PKB, a przedsiębiorstwa przejawiają awersję inwestycyjną. Bez odczuwalnej poprawy produktywności trudno będzie wyjść z obecnego kryzysu. Jeśli pieniądz jest tani, a popyt wysoki, jeśli wystarczy odtwarzać majątek produkcyjny i pilnować, żeby się dobrze sprzedawało, to po co inwestować? Ponieważ fiskalnie podtrzymujemy popyt, to nie ma potrzeby innowacji. Większość start-upów ma jeden cel - zwiększyć sprzedaż, więc przejście do handlu wirtualnego wzmacniało popyt. Ale inwestycji wytwórczych z tego jest niewiele. Bo nie idą w nowe produkty, nowe rozwiązania, surowce, materiały. Inwestycje, które wymagają długotrwałego i cierpliwego finansowania, są obarczone ryzykiem. Bez stabilności regulacji i systemu podatkowego nie będzie ich odpowiednio wiele.
Wydatki na badania i rozwój rosną w ostatnich latach dzięki firmom, a nie jak wcześniej UE?
Obserwowanie postępów badań i rozwoju przez wzrost nakładów jest niebezpiecznym ćwiczeniem intelektualnym. To, że się wyda dużo pieniędzy, nie oznacza, że będzie z tego coś więcej niż badanie. Często się u nas uważa, że nakład równa się efekt, ale tak nie jest. Oczywiście część badań nie przyniesie efektu, to normalne. Lecz jeśli większość pieniędzy wydaje się bez efektu, to może i bez pomysłu? To się poprawia, ale jaki jest udział Polski w środkach unijnych na badania, które nie są nam przypisane wprost, np. w programie „Horyzont”? Jesteśmy na końcu stawki. A przecież jesteśmy przedsiębiorczym narodem, historycznie wyćwiczonym w zaradności. Pomaga nam kapitał zagraniczny i nie ma się co zżymać, trzeba podciągać nasz, rodzimy. Oczywiście jest wiele dziedzin, w których to się dzieje, np. branża meblarska. Jest wiele osób, które mają pomysł, design, potrafią zainwestować. Ale dla wielu liczy się marketing i skala, a nie innowacyjność.
Jaki powinien być najważniejszy cel polityki gospodarczej i jakie instrumenty powinny zostać użyte?
Trzeba się zastanowić, co zrobić, by przeprowadzić dezinflację, a jednocześnie nie wywołać recesji i nie spowodować trwałego zbiednienia najsłabszych grup społecznych. Mamy ponownie do czynienia z pogłębiającym się rozwarstwieniem. Zacznijmy od konsekwentnej polityki dezinflacyjnej. Mamy stopę NBP 6 proc. przy inflacji 14 proc. Mamy więc głęboko ujemne stopy procentowe. Bardziej ujemne niż wtedy, gdy rada podniosła je po raz pierwszy. Inflacja ucieka. Ale pytanie, jak daleko można się posunąć w podnoszeniu stóp? Bo negatywne konsekwencje, również dla systemu finansowego, już widzimy.
Są pomysły, by stopy przerosły inflację?
Jeśli ktoś powie, że wtedy ją zdławimy, odpowiem: tak, ale obniżymy poziom życia ludzi i zdolności wytwórcze naszej gospodarki na wiele lat. Po co płacić taką cenę? To jest głupota, doktrynerstwo, niebezpieczny, nierozsądny radykalizm. Natomiast jest pytanie, czy polityka banku centralnego w walce z inflacją jest wiarygodna. Sposób komunikowania się prezesa z uczestnikami rynku tę wiarygodność systematycznie podważa. Poza tym stopa referencyjna to niejedyne narzędzie, jakim posługuje się bank. Pytanie, czy dalej utrzymujemy reżim kursowy, czy gramy z rynkiem, również po to, aby sztucznie podwyższać wpłatę zysku NBP do budżetu? Czy podtrzymujemy to, że bank ułatwia rządowi zaciąganie kolejnego długu i finansowanie nim wydatków, czyli tworzy podstawę do dalszej stymulacji fiskalnej? Weźmy pod uwagę całe instrumentarium banku, w tym komunikacyjne. Jestem daleki od stwierdzenia, że mamy do czynienia z konsekwentną polityką pieniężną, która prowadzi do przejścia od wzrostu inflacji do ucięcia jej wierzchołka i stopniowego jej obniżania.
To ile powinny wynieść stopy?
Nikt rozsądny nie powie, jaki powinien być poziom stóp, by to osiągnąć. To zależy także od tego, czy i kiedy ludzie zaczną zmieniać swoje oczekiwania inflacyjne. Bo jeśli wierzą w wyższą inflację, to ona będzie wyższa. A jak się ma do tego polityka fiskalna? Jeśli chcemy, by działała, to przestańmy dyskutować o tym, że będziemy administracyjnie ustalali punkt odniesienia dla kredytu. On musi być rynkowy. Jak się nazywa, nie ma znaczenia. Jeśli jest rynkowy, to polityka pieniężna działa. Ale jeśli ktoś chce zachwiać tym parametrem, to polityka pieniężna traci zęby. Za polityką osłonową jestem w stosunku do organizacji, które zapewniają potrzeby egzystencjalne, jak domy pomocy społecznej. Ale musi być jasne, które to organizacje i w jaki sposób je chronimy.
Czyli nie wakacje kredytowe dla wszystkich?
Nie. To populizm. Jeśli chcemy utrzymać wzrost, to nie może być jałowy, pusty. Potrzebujemy wzrostu opartego na wykorzystaniu zasobów własnych, reorientacji produktywnościowej w gospodarce, w tym reorientacji wydatków budżetowych. Ale do tego trzeba kontroli nad budżetem. A kto ją dziś ma? Na pewno nie pani minister, która kontroluje tylko jakiś fragment finansów państwa.
Premier. To on głównie zarządza funduszami, które są obok budżetu.
Wątpię. Zasada jest następująca: dobry premier to ten, który jest dobrym policjantem i ma ministra finansów, który jest tym złym. I szef rządu za każdym razem mówi: minister finansów mi nie pozwala. Jak grają razem, to tonują żądania każdego ministra i nie toczą z nim wojny politycznej.
Ale dziś centrum gospodarcze przeniosło się do kancelarii premiera, Ministerstwo Finansów stało się resortem usługowym.
Tak, a za chwilę każdy minister wywalczy swój fundusz i swój kawałek budżetu. W czasie rządów PO powstało wyodrębnione centrum gospodarcze, które omijało wszystkie ministerstwa. Kierował nim Jan Krzysztof Bielecki, a terminował tam obecny premier. To było relatywnie łatwe, bo przez dłuższy czas nie było większych trudności gospodarczych, nie podejmowali żadnych programów, więc ministerstwa były po to, by obsługiwać bieżącą działalność i nie wymyślać żadnych reform, bo to tylko przeszkadza. To sprawiało, że administracja była skupiona na tym, żeby się nie narobić i nie podpaść. Rząd Jerzego Buzka zrobił wiele dobrej roboty, tam wrzało. Za czasów Leszka Millera administracja była aktywna, bo musiała przeprowadzić wielki proces akcesyjny. A potem za Donalda Tuska potraktowano ją na zasadzie „najlepiej, byście nic nie wymyślali, bo problemy dzielą się na samorozwiązywalne i nierozwiązywalne”. Inna kwestia, jak szybko zmieniają się dziś szefowie spółek Skarbu Państwa. To uczestnicy gry, która polega na mimikrze, udawaniu, że się coś robi. Proszę zobaczyć, jak premier Mateusz Morawiecki zarządza państwem - wysyła e-maile do współpracowników. Nie chodzi o treść, słownictwo, lecz o mentalność, która z tych e-maili przenika: że da się państwem zarządzać za pomocą sznureczków. Nie da się. Wiem, ile czasu musiałem poświęcać, by ta administracyjna machina działała w kierunku, który służy państwu i rozwojowi.
Co jest kluczowe, jeśli chodzi o zdolność do prowadzenia skutecznej polityki gospodarczej?
Musimy mieć wiarygodnych ludzi i centrum polityki gospodarczej, które ma stabilne umocowanie polityczne. Kwestia wtórna, czy koordynatorem będzie wicepremier - minister gospodarki czy finansów...
Mateusz Morawiecki uważa, że premier.
To się skończy tak jak zarządzanie energetyką przez ministra Krzysztofa Tchórzewskiego. Kiedy Mateusz Morawiecki był wicepremierem odpowiedzialnym za sprawy gospodarcze, publicznie opowiadałem się za kredytem zaufania do niego. Bardzo odpowiadało mi twierdzenie, że musimy zwiększyć poziom inwestycji i oszczędności. Tak się jednak nie stało. Ale jeśli chodzi o centrum gospodarcze, to premier nie może pełnić tej funkcji, bo ma za dużo na głowie. Kolejny element to kompetencje - wiedza ekonomiczna, zarządcza, ale też jakieś doświadczenie w zarządzaniu sprawami publicznymi. I ostatni warunek powodzenia: jasne reguły gry. Jeśli ich nie przestrzegamy, wszystko jest uznaniowe, decyduje siła, a nie prawomocność. Jeśli chcemy chronić określone grupy, to społeczeństwo musi uznać, że one rzeczywiście mają prawo do takiej osłony. Z racji etycznych, społecznych, a nie dla wyniku wyborczego. Bo ciągle jest podejrzenie, że tak naprawdę redystrybucja dokonuje się według kalkulacji politycznej.
A jest miejsce na politykę fiskalną, która będzie skutecznie walczyła z inflacją, skoro obie strony politycznego sporu uważają, że trzeba rzucić jakąś ofertę fiskalną, żeby elektorat udzielił mandatu?
Słabo się nadaję do gry wyborczej. W SLD mówiono: to, co robi Hausner, jest dobre dla Polski, ale niedobre dla SLD. Rządzący nie mają wyjścia, muszą robić to, co jest dobre dla Polski, bo nie tylko kiedyś stracą władzę, ale też społeczną legitymację do jej ponownego sprawowania. W 2001 r., w sytuacji tzw. dziury Bauca, przymierzany do stanowiska wicepremiera - ministra finansów Marek Belka zapytał mnie: „Czy ja powinienem publiczności przed wyborami powiedzieć, że przed nami będą trudne decyzje, których nie będę się bał podejmować?”. Powiedziałem: „Musisz to zrobić. Bo jeśli teraz tego nie zapowiesz, to nie będziesz miał prawa do podejmowania tych decyzji, nie będziesz w stanie ich zrealizować, bo będziesz blokowany przez tych, którzy są nad tobą politycznie, i nieuznawany przez tych, których te decyzje dotyczą”. I Marek udzielił wywiadu, w którym zapowiedział cięcia. I dobrze zrobił. Koledzy z SLD uznali, że stracili 3 proc. poparcia społecznego, ale Marek jako polityk, mając do czynienia z poważnym deficytem budżetowym, perspektywę wejścia Polski do UE i konieczność ożywienia gospodarki, mógł przeprowadzić trudne decyzje. Miał prawo, bo był wiarygodny. A ktoś, kto przymierza się do rządzenia i nie wie, czy będzie w stanie zrobić to, co konieczne, jest człowiekiem o niskim poziomie wyobraźni i odpowiedzialności.
A jaki na to, co się dzieje, ma wpływ, że nie jesteśmy wyjątkiem? Wysoka inflacja jest w strefie euro, w USA…
Nie wolno porównywać sytuacji kraju, który ma 8,5 proc. inflacji bazowej, z takim, w którym wynosi ona 3,5 proc., bo zdolność do przeciwdziałania wzrostowi cen jest znaczenie większa przy niskiej inflacji bazowej. I nie można porównywać kraju, który ma 2-proc. rentowność obligacji skarbowych, z takim, który, aby sprzedać swoje obligacje, musi zapewnić nabywcy 7 proc. zysku przy ich wykupie. My jesteśmy tym trudnym przypadkiem.
Co zrobić np. z kwestią mieszkaniową?
Ludzie chcieliby mieć w Polsce mieszkania własnościowe - takie są aspiracje, tak jesteśmy kulturowo ukształtowani, ale nie da się w ten sposób załatwić problemu mieszkaniowego. To mit, który właśnie upadł. Masa ludzi poniesie konsekwencje. Ale gdy przyszedł kryzys z kredytami frankowymi, można się było spodziewać, że będzie i ze złotowymi. Potrzebujemy rozwiązania, które będzie upowszechniało mieszkania na wynajem, będzie rynkowe, a zarazem będzie pasowało do naszej kondycji ekonomicznej. Zagraniczne fundusze wykupują mieszkania, bo wiedzą, że ceny wynajmu będą rosły. Trzeba pomyśleć o powoływaniu agencji, która przynajmniej tworzyłaby konkurencję dla tych funduszy. Tu muszą być zaangażowane i środki samorządu, i władze miejskie. To musi być wielki program, ale nie chodzi o to, by państwo budowało mieszkania. TBS-y to było 100 tys. mieszkań, a my rozmawiamy o 2 mln.
Jakie światowe procesy będą dyktowały gospodarcze scenariusze dla Polski?
Będziemy mieli do czynienia z innym myśleniem o globalnych łańcuchach dostaw.
Regionalizacja zamiast globalizacji?
Regionalizacja to niezłe określenie, ale jednak jeszcze nie dość pojemne. Będą się tworzyć nowe ugrupowania polityczno-handlowe i problem Polski polega na tym, że musimy znaleźć się w tym, w którym dominująca będzie Europa. Jeśli ma się ona znaleźć pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Chinami, trzeba będzie budować skalę gospodarczą inaczej. Nie rozpraszać produkcji w poszukiwaniu najtańszych wykonawców, a później skupiać ją przez łańcuchy dostaw i szukanie miejsc, które zajmują się monetyzacją całego procesu. Będzie zmiana na rzecz zupełnie inaczej tworzonych kompleksów społeczno-gospodarczych, które bazują nie na najniższych kosztach, lecz na najwyższej produktywności. To zupełnie inny sposób myślenia o gospodarowaniu i moim zdaniem ci, którzy tego nie zrozumieją, będą się wlekli w ogonie. ©℗
Inflacja ucieka. Ale pytanie, jak daleko można się posunąć w podnoszeniu stóp? Bo negatywne konsekwencje, również dla systemu finansowego, już widzimy
Współpraca Anna Ochremiak