Rząd tworzy pewne uwarunkowania, ale koniec końców firmy decydują, co z nimi zrobią. To lepsza sytuacja, niż gdyby musiały ślepo podporządkować się woli państwa
Z Robertem B. Wilsonem rozmawia Sebastian Stodolak
Wideo, na którym w środku nocy informuje pan swojego sąsiada prof. Paula Milgroma, że dostaliście Nobla, zrobiło w internecie furorę.
Faktycznie. Dla mnie to była niezwykła chwila.
Nobel był w pana wypadku ukoronowaniem osiągnięć czy raczej motywacją do dalszej pracy?
I tym, i tym. Wciąż mam sporo motywacji do pracy. Na przykład dzisiaj dla pana przerwałem pracę na temat gier powtarzanych, którymi można opisać zachodzące wielokrotnie interakcje społeczne i wytłumaczyć choćby zjawisko altruizmu. Obecnie skupiam się na dawaniu podarunków. Niskokosztowy podarunek dla małżonki może być dla niej dużą korzyścią, za którą się kiedyś odwdzięczy w nieproporcjonalnie większy sposób. Intuicyjnie wydaje się, że to oczywiste, i obie strony będą widzieć korzyść we wzajemnym obdarowywaniu się. A jednak standardowa teoria gier miała problemy z wyjaśnianiem tego rodzaju interakcji. Problemem było wykorzystanie odpowiedniego konceptu równowagi. Wykorzystaliśmy doskonałą równowagę Nasha w podgrach (John Nash to wybitny matematyk i ekonomista, laureat Nagrody Nobla – red.) i udało się wspomnianą podarunkową wymianę w modelu przewidzieć.
Przyznam, że chyba nie uda mi się nadrobić zaległości matematycznych szybkim wyszukiwaniem w Google’u. Niewiele z tego rozumiem.
Chodzi o to, że trudno wyjaśnić nieproporcjonalne obdarowywanie się, bez założenia czysto altruistycznych motywacji, wychodząc od całkowitej racjonalności i interesu własnego. Moralny imperatyw obdarowywania bliskich musi się przecież skądś brać. Skąd, jeśli nie z altruizmu? Nasz model pokazuje, jak rozwiązać tę trudność.
Ale przecież ostatnie dwie dekady to seria odkryć w ekonomii, które prowadzą do wniosku, że ludzie racjonalni nie są. Coś przeoczyłem?
Ekonomia behawioralna, o której pan mówi, zakłada, że ludzkie zachowanie wykazuje anomalie i odbiega od idealnie racjonalnych standardów. Twierdzi też, że istnieją przypadki, gdy ludzie zachowują się nieegoistycznie. Według ekonomii behawioralnej dla twoich decyzji status quo ma znaczenie; to, gdzie jesteś, ma znaczenie, istotne też gdzie chcesz być, czy to, jak daną opcję ci się przedstawi. Behawioryści wykazują te efekty laboratoryjnie – nazywają je m.in. efektami kadrowania. To odbiega od modeli teorii gier. W teorii gier zakładamy, że to, co ludzie preferują, nie zależy od punktu wyjścia, w jakim się znajdują.
Czyli jedna dziedzina ekonomii przeczy drugiej?
Nie. Teoria gier zakłada racjonalność, choć w rzeczywistości ludzie bywają nieracjonalni. Ekonomia behawioralna zwraca uwagę na te nieracjonalności, a przy tym musi zakładać jakąś idealną racjonalność. Można powiedzieć, że jest bardziej realistycznym spojrzeniem na ludzkie działania. Ale mówiąc szczerze, mnie akurat ten aspekt aż tak nie interesuje. Zajmuję się badaniem tego, co wynikałoby z czystej racjonalności, jakie są jej logiczne implikacje. Mimo że sam przecież nie jestem doskonale racjonalny.
Powiedziałbym, że prezentuje pan podejście do ekonomii à la Kant.
Dokładnie. To ekonomiczna „Krytyka czystego rozumu”. W pewnym sensie kontynuuję jego badania. (śmiech)
Czyli nie jest pan jednym z tych noblistów, którzy po otrzymaniu nagrody nagle zaczynają znać się na wszystkim?
Staram się nie być kimś takim, chociaż pokusa jest duża. I to wasza wina.
Nasza?
Oczywiście żartuję, ale dziennikarze pytają mnie o najróżniejsze sprawy, o których nie mam zielonego pojęcia. Jestem przeciwieństwem tzw. publicznego intelektualisty, cenię sobie prywatność i zazwyczaj odmawiam wywiadów. Rozmowa z panem to wyjątek. Od dziewięciu miesięcy nie rozmawiałem z żadnym dziennikarzem. Często zadają mi absurdalne pytania. Wolę tego unikać.
Absurdalne?
Pytają o przyszłość światowej gospodarki albo o to, jak radzić sobie z pandemią. A skąd ja niby miałbym to wiedzieć? (śmiech)
Już Friedrich von Hayek w swojej mowie noblowskiej w 1974 r. ostrzegał kolegów po fachu, by nie byli zbyt przekonani o swoim autorytecie, bo to zgubna próżność. Przestrzegał także przed opieraniem polityki gospodarczej na ustaleniach ekonomii, bo ta nie jest nauką ścisłą i może prowadzić na manowce. Minęło pół wieku. Jak pan ocenia rozwój ekonomii jako nauki?
Myślę, że dzisiaj ma znacznie mocniejsze fundamenty, lepiej rozumie znaczenie informacji, rozproszonej wiedzy, zachowań strategicznych. Zaczęła się koncentrować na szczegółowym opisie tego, jak działają rynki, np. rynek aukcyjny, jak są projektowane, jakie modus operandi przyjmują ich uczestnicy i jak ich prywatna wiedza wpływa na podejmowane decyzje. W tym zakresie na pewno w ekonomii jest postęp.
A w makroekonomii, polityce pieniężnej?
Tego nie śledziłem. Nie będę więc oceniał. Jako nauka ekonomia się rozwija, używa się komputerów, sztucznej inteligencji, modele są coraz bardziej szczegółowe, analiza statystyczna szybsza i rzetelniejsza, dane dostępniejsze. Ale to, czy politycy robią z ekonomii dobry użytek, jest już inną sprawą. Jestem pod wrażeniem obecnych studiów empirycznych, za czasów Hayeka byłyby one nie do przeprowadzenia. Ich moc predykcyjna też jest większa. Stąd pewnie można zakładać, że ekonomia częściej przydaje się w rozwiązywaniu problemów praktycznych.
Pana uczeń, z którym rozmawiałem niedawno, prof. Alvin Roth, jest chyba dobrym przykładem. Projektuje funkcjonalne rynki wymiany nerek.
Owszem. Ekonomia może stać się – a może nawet już się staje – nauką stosowaną, umożliwiając np. tworzenie platform tradingowych.
Pan z kolei zajmował się w przeszłości m.in. monopolami czy kształtowaniem się cen. Co po latach uznałby pan za najważniejszy wniosek ze swoich badań?
Ludzie posiadają prywatne informacje, dostępne tylko im, które wpływają na ich decyzje. Potrzebowaliśmy teorii, która to wyjaśnia. Większość mojej pracy była skoncentrowana na tym zagadnieniu. Na pewno słyszał pan o hipotezie rynków efektywnych, mówiącej, że cena odzwierciedla aktualny stan dostępnych informacji na rynku.
Oczywiście. Chodzi o hipotezę prof. Eugene’a Famy, który nie wierzy w istnienie baniek.
Cóż, moje analizy dostarczały w pewnym stopniu dowodów na jej poprawność, ale muszę zaznaczyć, że skoncentrowałem się na badaniach miniekonomii, czyli sztucznego modelu gospodarki z jednym dobrem wystawionym na aukcję, co oznacza, że moje wyniki mają ograniczone implikacje i nadal nie można powiedzieć, że hipoteza rynków efektywnych będzie prawdziwa na każdym poziomie. Co do kwestii monopoli i konkurencji, to sądzę, że żyjemy w bardzo ciekawych czasach, gdy znów mówi się o zagrożeniu monopolizacją rynku. Pamiętam, że trzy, cztery dekady temu mówiono o monopolu IBM, Microsoftu, wcześniej o monopolu AT&T. Dzisiaj te firmy nie mają już takiej pozycji jak kiedyś. Ich potęga osłabła także w wyniku działań regulacyjnych, bo wytaczano im procesy antymonopolowe, ale przede wszystkim – w wyniku kreatywnej rynkowej destrukcji.
Czyli monopole nie są zagrożeniem?
Tego nie powiedziałem. Dzisiaj zyskują – mowa głównie o firmach internetowych – nowy rodzaj władzy: władzę nad informacją, którą pozyskują od użytkowników. To niezbadane wody. Jak zagwarantować tu konkurencję, prywatność? Tego jeszcze nie wiemy, ale nie sądzę, by obyło się bez interwencji regulacyjnej, wprowadzenia pewnych zasad i ograniczeń dla tego nowego rodzaju władzy, z myślą o ochronie konkurencji. Ekonomista powiedziałby, że chodzi o zapewnienie „efektywnego rezultatu”, czyli sytuacji, w której monopol nie jest wykorzystywany w sposób zwiększający rynkowe nieefektywności. Problem z regulacją dużych koncernów jest dzisiaj taki, że są transgraniczne – mogą przemieszczać się z miejsca na miejsce, podlegają różnym jurysdykcjom, ale w rzeczywistości nie podlegają żadnej.
Niektórzy twierdzą, że stają się silniejsze niż państwa. Amazon ogłosił kiedyś konkurs między amerykańskimi miastami na najlepsze warunki inwestycyjne. Jedno miasto nawet zaproponowało, że nazwie się „Amazon”.
Co świadczy o tym, że żyjemy w nowej epoce, gdzie kontrola regulacyjna nad firmami jest coraz mniejsza, a właściwie to one sprawują tę kontrolę. Oczywiście podejmowane są pewne wysiłki na forum Światowej Organizacji Handlu, by to zmienić, ale na razie są bezowocne. Chciano np. wprowadzić minimalny podatek korporacyjny w globalnej skali, żeby duże firmy nie miały swobody wyboru jurysdykcji najbardziej przyjaznej fiskalnie. Jean Tirole, który pisał o trudnościach z regulowaniem międzynarodowych biznesów, zwracał uwagę, że jest to trudne nawet w Unii Europejskiej, a co dopiero w skali całego świata.
W UE tych regulacji nieustannie przybywa. Teraz promuje się np. wskaźniki ESG, czyli pozafinansową ocenę działania przedsiębiorstwa, co ma pomóc m.in. w realizacji polityk środowiskowych i klimatycznych. Czy to dobry kierunek?
W praktyce bodźce do szerokiego stosowania takich mierników będą raczej słabe, gdy tylko zaczną wpływać na główny wskaźnik, czyli zysk. Osobiście jestem zatem zwolennikiem rozwiązań, które tworzą realne bodźce dla firm, by brały pod uwagę środowisko, np. podatku węglowego. Firmy „internalizują” dzięki niemu efekty zewnętrzne. Dobrym pomysłem jest też projektowanie rynków dla zanieczyszczeń. W USA można handlować różnorakimi zanieczyszczeniami powietrza, choć niektóre – te najgroźniejsze, naruszające warstwę ozonową – zostały zakazane. Mamy np. rynek emisji dwutlenku siarki, który powoduje kwaśne deszcze. W niektórych miastach są rynki emisji chemikaliów, które powodują smog. To dobrze działa.
W Europie mamy system handlu emisjami CO2, niestety jednak stał się przedmiotem spekulacji, co silnie podnosi ceny energii.
Dlatego dla ograniczania emisji CO2 lepszym pomysłem mógłby być właśnie podatek.
Z regulacjami klimatycznymi jest jeszcze taki problem, że nieustannie się zmieniają, tworząc niestabilne środowisko prawne. Czy teoretycy gier zajmują się także takimi zagadnieniami?
Owszem. Niepewność co do przyszłości wpływa na decyzje inwestycyjne, wytwarzając na rynku różne strategie hedgingowe, czyli sposoby na redukcję ryzyka. W USA mamy z niepewnością regulacyjną mniejszy problem niż wy w UE. U nas kolejne regulacje gospodarcze na poziomie federalnym przechodzą znacznie bardziej złożony proces legislacyjny niż w Europie, nie są więc dla graczy rynkowych zaskakujące. Co więcej, Kongres może anulować niepopularne czy niedziałające przepisy – i często to robi.
Unia powinna naśladować USA?
Może pod tym względem tak. Z kolei w USA mamy inny problem: 50 różnych stanów, które mają własne regulacje, które trzeba godzić z tymi federalnymi. W Kalifornii obowiązują bardzo restrykcyjne ograniczenia w przemyśle wydobywczym, np. gubernator niedawno zakazał wydobycia gazu z łupków. W Teksasie można to robić bez problemów. To duża różnica w warunkach prowadzenia biznesu prowadząca do relokacji przedsiębiorstw.
Czy możliwe, by rząd federalny zakazał wydobycia gazu łupkowego na terenie całych Stanów Zjednoczonych, wbrew woli lokalnych stanów?
Tak. Mógłby to zrobić. Konstytucja daje rządowi federalnemu prawo regulowania kwestii gospodarczych, a stany nie mogą przyjmować praw sprzecznych z prawem federalnym.
A dużo macie takich federalnych zakazów?
W kwestiach środowiskowych? Niedawno zaproponowano nową regulację, która ma ograniczyć emisję metanu. Przyjęło się, że na poziomie federalnym przepisy są łagodniejsze, by poszczególne stany mogły być – jeśli zechcą – bardziej restrykcyjne.
W UE zakazy idą z góry.
Bardzo możliwe. Zakładam, że w kwestiach klimatycznych UE jest ambitniejsza niż USA.
Czy rządy są w stanie porozumiewać się z sektorem prywatnym, bazując mniej na przymusie, a bardziej na poszukiwaniu wspólnych celów?
Myślę, że projektowanie rynków to dziedzina ekonomii, która może pomóc w stworzeniu takiego języka. Stąd bierze się tworzenie rynków handlu zanieczyszczeniami – zamiast po prostu ich zakazywać. Rząd mówi firmie: korzystaj z tego czy tamtego środka, ale to ma swoją cenę. Sam decydujesz, ile chcesz za to zapłacić. W USA możesz kupić pozwolenie na emisję dwutlenku siarki, lecz to kosztowne. Alternatywą jest korzystanie z węgla o niskiej zawartości siarki i firmy często decydują się na jego import z odległych zakątków kraju, by oszczędzić na emisjach. Korporacje również eksperymentują, chcą innowacyjnie pozbyć się siarkowego problemu. W Illinois mają sporo węgla o wysokiej zawartości siarki, ale firmy chcą korzystać właśnie z niego, by utrzymać zatrudnienie w lokalnych kopalniach. Co więc robią? Montują instalacje odsiarczające. Rząd tworzy pewne uwarunkowania, ale koniec końców firmy decydują, co z nimi zrobią. To lepsza sytuacja, niż gdyby musiały ślepo podporządkować się woli państwa.
Jakie są zasady dobrego projektowania rynków dla polityki publicznej?
Nie ma. Niektóre rynki działają dobrze, inne nie. Uczymy się z doświadczenia, czego unikać, ale nie za czym podążać. Pracowałem w USA nad projektem aukcji na rynku prądu elektrycznego. Przeprowadziliśmy ważną restrukturyzację na tym polu i obecnie większość jurysdykcji wykorzystuje opracowany przez nas mechanizm kontrolujący przesył energii od różnych dostawców. To skomplikowany mechanizm. Może wystarczy powiedzieć, że co pięć minut ustanawia on nową cenę za jednostkę energii. I naprawdę działa. Obecnie projektowaniem takich systemów zajmują się wyspecjalizowani inżynierowie, którzy będą w stanie zaaplikować te rozwiązania także do innych rynków. ©℗
W USA można handlować różnorakimi zanieczyszczeniami powietrza, choć niektóre – te najgroźniejsze, naruszające warstwę ozonową – zostały zakazane. Mamy np. rynek emisji dwutlenku siarki, który powoduje kwaśne deszcze. W niektórych miastach są rynki emisji chemikaliów
*Autor jest publicystą i wiceprezesem Warsaw Enterprise Institute
