Romer: Zadaniem nauki jest redukcja niepewności [WYWIAD]

„Fakty to nasi przyjaciele. Jeśli znamy fakty, będziemy podejmować lepsze decyzje”. To cytat z pana.

Owszem.

A jednak ekonomiści są ludźmi, z których każdy - tak się może wydawać, gdy obserwujemy ich dyskusje - ufa innym faktom. Z czego to wynika?

Zacznijmy od tego, czym są fakty w nauce takiej jak ekonomia. Można powiedzieć, że to najlepsze oszacowania rzeczywistości czy przybliżenia prawdy. Często mówimy o średniej wartości czy o odchyleniach standardowych, więc przyznajemy, że istnieje pewien poziom niepewności w tych naszych „faktach”. Zadaniem nauki jest redukcja tej niepewności.

Czyli dostarczanie „lepszych faktów”?

W pewnym sensie.

I stąd ta niezgoda ekonomii? Jedne oszacowania prawdy konkurują z innymi i wygrywają te lepsze?

Tak powinno być. Nauka to oparty na niezgodzie proces, w którym konkurują ze sobą różne interpretacje. Dużo się mówi ostatnio o podejmowaniu decyzji na bazie faktów. To zagadnienie szczególnie wyraźnie widać w pandemii. Niektórzy mówią: ta choroba wytworzyła niepewność, nie wiemy, jakie są fakty, więc nie wiemy, co robić. I nie robią nic. Tymczasem nicnierobienie to także forma działania - w tym wypadku bardzo kosztownego. Niepewność istnieje zawsze, podejmowanie decyzji w oparciu o naukowe fakty jej nie eliminuje. W ramach procesu naukowego ważne jest nie tylko to, jak mierzymy i jak blisko jesteśmy prawdy, ale i co mierzymy. Czasami strona, z której patrzymy na dane zagadnienie, wpływa na wnioski. Ekonomiści np. od zawsze skupiali się na problemie bezrobocia…

To źle?

Nie, ale moim zdaniem bardziej interesujących rzeczy dowiadujemy się o świecie, patrząc na stopę zatrudnienia np. osób między 25. a 54. rokiem życia, w najbardziej produktywnych latach życia ludzkiego. Spojrzenie na rynek pracy od tej strony uzupełnia debatę o właściwych politykach gospodarczych. Rodzaj kłótni, który mnie w ekonomii niepokoi, to nie spory o fakty, tylko o ideologię, która te same fakty każe inaczej rozumieć.

Gdy pański kolega po fachu David Card otrzymał Nobla, polscy lewicujący ekonomiści zachłysnęli się jego badaniami rynku pracy, mówiącymi, że lokalne podniesienie pensji minimalnej w USA nie zwiększyło bezrobocia. Twierdzili, że to ostateczny dowód dla ich racji.

Sam pan widzi. Ten wniosek jest nieuprawniony. David zrobił coś bardzo ważnego dla ekonomii: pokazał, że nie wystarczy teoria, by dowiedzieć się czegoś o świecie. Owszem, mogę wyrysować krzywą podaży i popytu, wykonać kilka działań i uzyskać ciekawy model, lecz on poznawczo będzie wybrakowany. David wprowadził do ekonomii pomiary, empirię. Ostatnio jestem bardzo wrażliwy na słowa i na to, jak rozmawiamy ze sobą. Chodzi o to, by móc jasno zrozumieć, co ktoś komunikuje jako fakt, a co w jego wypowiedzi jest założeniami na temat tego, jak powinien wyglądać świat. Myślę, że ekonomiści nie mają kompetencji, by mówić innym, co jest dobre albo złe. To nie jest ich specjalizacja.

A jednak często próbują.

Błąd. Ekonomiści są od tego, żeby pokazywać, na co i jakiej jakości mamy dowody. Oni są od tego, co jest, zaś reszta speców od tego, co powinno być. Powinniśmy to jasno oddzielać w debacie publicznej. W pandemii to się jakoś nie udaje i cierpimy na tym jako społeczeństwo. Obie te rozmowy powinny być prowadzone równolegle, ale oddzielnie.

Profesor Deirdre McCloskey twierdzi, że właściwie od połowy XIX w. ekonomiści skupili się nie tyle na opisywaniu świata, ile na jego naprawianiu. Może nie da się tej tendencji odwrócić?

Nie badałem tak dokładnie historii ekonomii, więc nie wiem, jak wyglądał XIX w., ale wiem, że w XX w. bardzo mocno w naprawianie świata zaangażowała się szkoła chicagowska, przekonując, że powinniśmy za wszelką cenę wystrzegać się ingerencji rządu w rynek. Była to pewnie intelektualna reakcja na pierwszą połowę XX w., gdy mieliśmy rządy wszechwładne, totalitarne. Tymczasem zarówno zagadnienia typu „rząd powinien”, jak i „rząd nie powinien” nie należą do dziedziny ekonomii. W wyniku ideologii „rząd nie powinien”, która dominowała w dyskusji publicznej w ekonomii przez ostatnie 50 lat, mamy rządy niepotrafiące wykonywać nawet podstawowych zadań.

Jest pan zwolennikiem dużego rządu?

Nie, to byłoby umiejscowienie się w dyskusji, której nie chcę. Z punktu widzenia rozwoju, jak sądzę, najlepszy jest rząd mały, ale silny. Mały - bo skoncentrowany na najważniejszych rzeczach, silny - bo umiejący ich dokonać. Prowadzi to do wniosku, że zmniejszając rząd, powinniśmy jednocześnie myśleć o jego wzmacnianiu. Dam przykład. W wielu wschodzących gospodarkach rząd nie był wystarczająco silny, by uregulować bezpieczeństwo lotów. To bardzo subtelne zagadnienie, wymaga bardzo dobrych, przemyślanych regulacji, utalentowanych ludzi, poświęcenia się i oddania sprawie. W tych krajach łatwiej było prowadzić linie państwowe niż regulować linie prywatne. Słaby rząd prowadził do dużego rządu. Silny rząd może pozbyć się zadania prowadzenia własnych linii lotniczych. Powinniśmy skoncentrować się na sile rządu.

To się nie spodoba niektórym wolnorynkowcom.

Bo niektórzy z nich koncentrują się tylko na korzyściach z rynku i kosztach działania rządu. To się stało bardzo zorganizowanym rodzajem ideologii.

Niszowym, bo jednak dominuje ideologia mówiąca o korzyściach z rządu i kosztach działania rynku.

Tak, to jest druga strona medalu. A ja mówię: to błąd. Wróćmy do ekonomii jako do nauki opisującej świat. To nie znaczy, że ekonomiści nie powinni się wypowiadać o tym, co należy robić. Powinni jednak zaznaczać, że ich głos nie jest już wtedy głosem naukowca. Dam siebie jako przykład. Brałem udział w debacie o tym, co powinniśmy zrobić z pandemią. Sądziłem, że rząd ma kilka rzeczy do uczynienia, które przysłużą się wszystkim - i chciałem je wskazać. Nie mówiłem wtedy jako ekonomista. To była dyskusja polityczna, a ja dzieliłem się wiedzą w oparciu o moje przekonania o tym, jak powinno być, co jest dobre, a co złe. Ekonomia może jednak być tu przydatna, bo może pomóc w wyznaczaniu ogólnych ram działania rządu, jeśli chodzi o jego efektywność. Mam na myśli kwestię optimum Pareto. Dobra polityka to taka, która do tego optimum prowadzi, czyli poprawia byt jednej grupy bez szkodzenia innej. Ekonomia pomaga zidentyfikować sytuacje, w których jest to możliwe. Oczywiście efektywność nie jest jedynym zmartwieniem. Są np. nierówności. Żeby zwiększyć efektywność w gospodarce, możesz zaprojektować system tak, by bogaci bogacili się jeszcze szybciej, albo tak, by to osoby najmniej uprzywilejowane osiągały korzyści. Mamy tu już pewien rachunek zysków i strat.

Ale tego właśnie chciał pan uniknąć, prawda?

Przyznaję, że ekonomiści nie są zbyt dobrze przygotowani do debaty na te tematy.

Napisał pan w 2015 r. artykuł o zmatematycznieniu (mathiness) ekonomii, które pozwala ukryć pustosłowie albo przemycić ideologię. Coś się zmieniło od tamtej pory na plus?

Wskazywałem, że w ekonomii powstała tendencja do przyjmowania arbitralnych założeń o świecie, potem wyprowadzania z nich pewnych logicznych wniosków i zachowywania tak, jakbyśmy coś udowodnili. A przecież założyć można wszystko i dedukować na tej podstawie też wszystko można. Taki rodzaj teoretyzowania nie daje prawdy, tylko pewną hipotezę, którą trzeba potwierdzić. Myślę jednak, że w ostatnich latach coś się zmieniło w podejściu ekonomistów do pracy i faktycznie silniej zwracają uwagę na empirię. Na zmatematycznienie cierpiała zwłaszcza makroekonomia ze względu na brak odpowiedniej ilości wysokiej jakości danych, który prowadził do tego teoretyzowania. I to też otworzyło przestrzeń dla ideologii. Teraz od tego odchodzimy. David Card, ale też Michael Kremer czy Esther Duflo, nobliści z 2019 r., są tego przykładem. Oni naciskali, by w ekonomii podnieść znaczenie eksperymentu opartego na losowych grupach kontrolnych. Do teorii dorzucili doświadczenie.

Chciałbym wrócić do Paula Romera - uczestnika debaty publicznej. W zeszłym roku przekonywał pan, że drogą do wyjścia z pandemii jest masowe testowanie, a nie lockdowny. 

Tak. Choć był to drogi pomysł, to jednak tańszy niż to, na co zdecydowały się niemal wszystkie rządy. Szybkie testy, efektywna kwarantanna chorych i moglibyśmy żyć w miarę normalnie.

Wydaje się, że nawet w dobie szczepionek byłby to dobry pomysł.

Wyobraźmy sobie, co będzie, gdy uderzy kolejny wirus. Dzisiaj już wiemy, ile mniej więcej wynosi czas pracy nad preparatem, ale przecież w przypadku innego wirusa może się wydłużyć. Na czas między wybuchem epidemii a wynalezieniem szczepionki idea masowego testowania byłaby zbawienna. Nie udało mi się wpłynąć na rządy w trakcie tej pandemii, ale mam nadzieję, że przed kolejną te uwagi zostaną rozważone.

Polis XXI wieku. Trzeba budować nowe miasta

Mówił pan o słabości rządu. To, że nie podchwycił pańskiego pomysłu, jest jej przejawem?

Naukowcy nie są u władzy. Mogą zaoferować fakty, ale koniec końców to wyborcy i politycy podejmują decyzje. Ja tylko daję sugestie, jak sprawić, by ten system, który tworzą, działał lepiej. W zakulisowych rozmowach ludzie zajmujący się zdrowiem publicznym przyznawali, że moja idea nie zyskała poparcia, bo jest zbyt nowa. Decydenci nie chcieli ryzykować, woleli trzymać się schematów, w które zabrnęli. Naszym politykom potrzeba odwagi i większej elastyczności w procesie decyzyjnym. Potrzeba nam eksperymentów.

Skoro o eksperymentach mowa, to jak idzie propagowanie idei charter cities? I czy w takich autonomicznych miastach lepiej by sobie radzono z pandemią?

Charter cities to miasta oparte na idei decentralizacji władzy. Każde z takich miast mogłoby wprowadzać więc własny system walki z pandemią, a ludzie migrowaliby do tych, które radzą sobie lepiej. Oczywiście przy tworzeniu charter city od podstaw istnieją pewne ryzyka, ale to, co mamy obecnie, także nie jest sytuacją bezkosztową. Te ryzyka i koszty można oszacować. Dla mnie ważny jest długi horyzont czasowy - i w takim horyzoncie patrzę na tę kwestię.

Długi - to znaczy?

Pięć stuleci, może milenium. Samo to, żebyśmy dyskutowali o nowych miastach, może zająć kilka dekad. Chciałbym tę dyskusję rozpocząć i żebyśmy się z tą ideą powoli oswajali. Myślałem w tym kontekście o sposobie, w jaki naukowcy mogliby angażować się w demokratyczny proces decyzyjny w takich miastach. Myślę, że to wielka szansa dla najbiedniejszych regionów świata.

To nie jest pomysł dla bogatych?

Myślę, że teraz problemem są biedni. 750 mln ludzi deklaruje, że chciałoby opuścić ojczyzny, gdyby miało możliwość. Ale świat nie ma zdolności, by przyjąć taką rzeszę migrantów, bo zdestabilizowałoby to systemy polityczne. Charter cities byłyby szansą dla ludzi chcących poprawić swój byt. Rządy centralne zawodzą ludzi. Nawet w USA - gdybyśmy mieli większą moc decyzyjną na poziomie stanu, mielibyśmy lepsze polityki.

Niektóre rzeczy trzeba koordynować na poziomie kraju, np. politykę lekową.

Nie. Gdyby każdy stan miał własnego regulatora rynku leków i własny sanepid, lepiej radzilibyśmy sobie ze zdrowiem publicznym. Zmieńmy teraz dziedzinę na edukację wyższą - w drugiej połowie XIX w. każdy stan USA tworzył uczelnię, by konkurować z brytyjskim Oksfordem. Czy nie lepiej było zbudować jednego ogólnokrajowego uniwerku? Nie. To właśnie różnorodność dała siłę naszym uczelniom wyższym.

W Unii Europejskiej mamy obecnie raczej myślenie centralistyczne. Tego pan nie pochwala?

To błąd. Wasz system powinien być oparty na różnorodności i eksperymentowaniu na najniższych poziomach. Struktura federalna może być pomocna w ustalaniu ram konkurencji, ale powinny być one oparte na koncepcie delegacji, a nie centralizacji władzy. W Brukseli muszą to zrozumieć. Wróćmy do dyskusji o silnym rządzie - jednym z powodów, dlaczego ludzie się go boją, jest to, iż jest odległy, a oni nie chcą stracić kontroli. Władzy, która jest bliżej nas, bardziej ufamy.

Ale może - skoro patrzy pan długofalowo - władza polityczna będzie tracić na znaczeniu i skupianie się na niej nie ma sensu? Mamy teraz wyraźną tendencję do pozbywania się pośredników z gospodarki czy z religii, może obejmie ona także politykę?

Jest to zauważalny trend, który ma blaski i cienie. Ale nawet proces pozbywania się pośredników musi mieć systemowe ramy i być transparentny, by obywatele mieli nad nim kontrolę. Nie może prowadzić po prostu do pozbywania się państwa, bo np. w świecie finansów doprowadziłoby to do serii kryzysów. Myślę, że ten proces właśnie w ramach charter cities odbywałby się w optymalny sposób.

W wyniku ideologii „rząd nie powinien”, która dominowała w dyskusji publicznej w ekonomii przez ostatnie 50 lat, mamy rządy niepotrafiące wykonywać nawet podstawowych zadań