Projekt ustawy dotyczącej rozszerzonej odpowiedzialności producenta jest już po konsultacjach społecznych, czekamy na wersję, która trafi na Radę Ministrów. Jak dużym wyzwaniem jest ROP i dlaczego musimy tę odpowiedzialność wprowadzić?

dr hab. Wojciech Piontek, prof. Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie, ekspert ds. gospodarki odpadami / foto: materiały prasowe

Wojciech Piontek, prof. Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie, ekspert ds. gospodarki odpadami: ROP jest bardzo dużym wyzwaniem. Sama koncepcja szerokiej odpowiedzialności biznesu za działania sięga lat 90. Wtedy właśnie pojawiła się ta koncepcja. Dziś doszliśmy do takiego momentu, kiedy zaczynamy ją praktycznie wdrażać na terenie UE. Rozszerzona odpowiedzialność przedsiębiorców dotyczy wszystkich branż, producentów wszystkich produktów, z którymi mamy do czynienia codziennie. Dlaczego akurat odpady opakowaniowe budzą tyle emocji? Z tego względu, że właśnie opakowania i odpady opakowaniowe stanowią 50 proc. strumienia odpadów komunalnych. Co za tym następuje rozwiązanie problemu odpadów opakowaniowych decyduje o rozwiązaniu problemu odpadów komunalnych. Tutaj właśnie upatrywałbym tego dużego zainteresowania i dużych emocji związanych z projektem ustawy, o którym dzisiaj rozmawiamy.

A jak ten projekt ocenia biznes?

Dorota Zawadzka-Stępniak, dyrektorka Departamentu Energii i Zmian Klimatu w Konfederacji Lewiatan / foto: materiały prasowe

Dorota Zawadzka-Stępniak, dyrektorka Departamentu Energii i Zmian Klimatu w Konfederacji Lewiatan: Jako Konfederacja Lewiatan reprezentujemy bardzo szerokie grono interesariuszy, zarówno wprowadzających, jak i organizacje odzysku, recyklerów, czy przetwarzających odpady. Chciałabym bardzo mocno podkreślić, że ta ustawa nie jest po to, żeby zadowolić wszystkie strony. Zadowoleni będziemy wtedy, gdy wszystkie cele zostaną osiągnięte, ale celem nie jest sam ROP. Celem jest środowisko i wdrażanie rozwiązań dotyczących środowiska, w tym GOZ. ROP powinien być narzędziem do osiągania tych celów, a środki z ROP powinny być stymulatorem do działania.

Konfederacja Lewiatan, jak i Rada Dialogu Społecznego, która zrzesza reprezentatywne organizacje pracodawców – sześć takich organizacji – i związki zawodowe, jednoznacznie negatywnie oceniła projekt ustawy, który był poddawany w sierpniu i wrześniu tego roku konsultacjom publicznym. Konfederacja Lewiatan w swoim stanowisku wskazała osiemnaście wad, grzechów głównych tej ustawy. Takich, które naszym zdaniem zupełnie ten projekt dyskwalifikują. Po pierwsze rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy nie doprowadzą do osiągnięcia zakładanych poziomów recyklingu oraz dostarczenia dobrej jakości recyklatu. Projekt jest niezgodny ze wszystkimi, poza jednym, elementami artykułu 8a dyrektywy odpadowej, czyli tym dotyczącym wymogu pełnej partycypacji wprowadzających w kosztach zbiórki, transportu i przetwarzania odpadów opakowaniowych. Nie gwarantuje natomiast skutecznego mechanizmu zarówno selektywnej zbiórki i recyklingu, jak również ponownego użycia tych surowców przez wprowadzających. Czyli tak naprawdę rola wprowadzających ogranicza się do finansowania tego systemu, bez wyposażenia ich w jakiekolwiek instrumenty umożliwiające im wpływanie na efektywność systemu ROP. Oczywiście przedsiębiorcy chcą płacić za swoje odpady, natomiast koszty – chciałabym, żeby to bardzo mocno dzisiaj wybrzmiało – poniosą konsumenci. Projekt zakłada również brak transparentności ponoszonych kosztów i przepływów finansowych. A w przypadku organizacji odpowiedzialności producentów zaburza swobodę prowadzenia działalności gospodarczej.

Oczekujemy takiego systemu, który będzie efektywny i będzie prowadził do realizacji celów środowiskowych. Jest dla mnie też kompletnie niezrozumiałe, dlaczego przy tak negatywnej ocenie projektu ustawy przez szerokie grono, w tym Radę Dialogu Społecznego, do tej pory nie odbył się otwarty dialog i spotkania szerokiego grona interesariuszy, aby osiągnąć kompromis wszystkich zainteresowanych stron.

Blanka Chmurzyńska – Brown, dyrektor generalna, Polski Związek Przemysłu Kosmetycznego / foto: materiały prasowe

Blanka Chmurzyńska – Brown, dyrektor generalna, Polski Związek Przemysłu Kosmetycznego: Reprezentuję branżę kosmetyczną, czyli jedną z grup, która wprowadza swoje produkty w opakowaniach na rynek. Nasza rola, jako wprowadzających i jednocześnie finansujących cały system, jest kluczowa. Jesteśmy de facto kręgosłupem całego systemu ROP. Dlatego tak bardzo zależy nam nie tylko na zaangażowaniu w prace nad jego powstaniem, ale także nad realnym wpływem na jego organizację. W aktualnym projekcie brakuje adekwatności. Kto inny płaci i odpowiada, kto inny zarządza. To nie może się udać.

Pamiętajmy, że najważniejsze jest w tym wszystkim środowisko i skutecznie zorganizowany system recyklingu w Polsce. Dziś w Polsce jest on zaniedbany. Jest jednym z najgorzej finansowanych w Europie. Żeby dobrze funkcjonował, musimy go dobrze opłacać. I myślę, że przedsiębiorcy w Polsce są zdeterminowani, aby to robić.

Jednak, jako wprowadzający produkty w opakowaniach do obrotu, oceniamy ten projekt źle, bo jesteśmy traktowani instrumentalnie. Nie oznacza to jednak, że „wywracamy stolik”. Jeżeli jesteśmy jedynym płatnikiem i mamy bardzo ważne obowiązki, czyli mamy osiągać konkretne poziomy recyklingu zapisane w dyrektywie, które w przypadku niektórych frakcji – szczególnie tworzyw sztucznych – będą bardzo odczuwalne, oczekiwalibyśmy wpływu na to, w jaki sposób te obowiązki, będą realizowane przez gminy.

Rola gmin dla całego systemu ROP jest kluczowa. Tymczasem projekt nie stymuluje ich do tego, by były zainteresowane realizacją celów środowiskowych, czyli odzyskiwaniem tych frakcji, które są wpisane w nasze, wprowadzającego obowiązki. Musimy mieć świadomość, że na koniec za wszystko i tak zapłacą konsumenci.

Dodatkowo projekt nie motywuje do ekoprojektowania. Nie zachęca do szukania nowych ekologicznych rozwiązań. W efekcie gospodarka w obiegu zamkniętym będzie martwą formułą, bo ROP, który ma być silnikiem i finansować cały proces, nie będzie funkcjonował zgodnie ze swoim celem.

Jacek Wodzisławski, prezes zarządu, RECAL / foto: materiały prasowe

Jacek Wodzisławski, prezes zarządu, RECAL: Występuję w imieniu wytwórców opakowań aluminiowych i samego aluminium. To najdroższy materiał, o najmniejszym udziale w odpadach. Jedna tona puszek aluminiowych to ok. 6000 zł.

Z naszej perspektywy bardzo ważna jest zasada kosztu netto. Oczywiście przedsiębiorcy, o czym była już mowa, pokrywają koszt zbierania, transportu, segregacji, doczyszczania i – w uzasadnionych przypadkach – recyklingu. Ale jeżeli wartość materiału przewyższa lub w jakiś sposób pomniejsza te koszty, to należy ją również uwzględnić.

Nie reprezentujemy podmiotów wprowadzających produkty w opakowaniach, ale zgadzam się z poprzednimi głosami. To jest bardzo trudny projekt dla wprowadzających. Jeżeli ktoś wprowadza dany produkt na rynek i finansuje zbiórkę, to powinien mieć gwarancję, że będzie ona selektywna. Tymczasem, mniej więcej 1,5 roku temu odkryliśmy z niepokojem, że część samorządów po prostu zakazuje niektórych frakcji, które jak najbardziej nadają się do recyklingu. Podam przykład puszek ciśnieniowych. Część gmin mówi wprost: „Proszę nie wrzucać do żółtego pojemnika”, bo boją się pożarów. A należałoby nakazywać opróżnianie ich do końca, zamiast zakazywać selektywnego zbierania.

Zdarza się również, że zakazywane jest wrzucanie do żółtego pojemnika folii aluminiowej, ponieważ panuje przekonanie, że może być bardzo zanieczyszczona. To też działanie bezpodstawne.

Jest więc szereg kwestii, które należałoby uregulować, równocześnie z wprowadzeniem ustawy, przy czym koszt netto w naszym przypadku jest rzeczywiście „języczkiem u wagi”.

Jakub Tyczkowski, prezes zarządu, REKOPOL / foto: materiały prasowe

Jakub Tyczkowski, prezes zarządu, REKOPOL: Czytając projekt ustawy, należy zastanowić się, czy jego autorzy właściwie zidentyfikowali obszary, w których trzeba zadziałać, by system recyklingu dobrze funkcjonował w Polsce.

Jeśli chodzi o papier i tekturę, papiernie byłyby w stanie przetworzyć dużo więcej odpadów z gospodarstw domowych. Nie robią tego, ponieważ materiał, który do nich trafia, jest niskiej jakości. Podobnie jest z hutami szkła – stłuczki na rynku jest za mało. Jeśli chodzi o aluminium, to pytanie do pana Jacka Wodzisławskiego, czy firmy przetwarzające puszkę aluminiową mogłyby jej wchłonąć więcej? Według mojej wiedzy – tak. Chociaż już dzisiaj poziomy odzysku, które realizujemy w przypadku aluminium, są dużo wyższe niż w innych krajach UE. Tutaj pomaga nam wartość surowca. Jeśli chodzi o stal – tak samo, Polska hutnictwem stali stoi.

Na koniec mamy tworzywa sztuczne. Powinniśmy zadać sobie pytanie, dlaczego niektórzy recyklerzy tworzyw sztucznych importują odpady z innych krajów UE? Bo dobrej jakości odpadów z rynku polskiego nie ma.

Przejdźmy do sortowni. Polska jest w o tyle dobrej sytuacji, że po wejściu do UE pojawiły się gigantyczne pieniądze na rozwój nowoczesnych sortowni. Mamy jednak sortownie, które przygotowane są tylko i wyłącznie na sortowanie frakcji zmieszanej i na tych samych instalacjach sortują również frakcję pochodzącą ze zbiórki selektywnej. Tymczasem zbiórka selektywna powinna być przetwarzana na instalacjach do niej przeznaczonych.

Pytanie jednak, czy nawet najnowocześniejsza sortownia jest w stanie przygotować odpad opakowaniowy wedle standardów recyklera, jeśli wpadnie do niej odpad niskiej jakości? Odpowiedź brzmi: „Nie”.

Musimy więc znaleźć wąskie gardło systemu. Tym wąskim gardłem jest z całą pewnością zbiórka selektywna. Należy zastanowić się, czy infrastruktura do zbiórki selektywnej jest wystarczająca? To jest jedna rzecz, ale druga rzecz, nie wiem czy nie istotniejsza – czy my, jako mieszkańcy, umiemy z tej infrastruktury korzystać? Jest to niesamowicie proste, chodzi tylko i wyłącznie o to, by każdy z nas wrzucał odpowiednie surowce do odpowiednich pojemników. Nic więcej. Natomiast, jeśli do pojemnika żółtego wrzucimy odpady organiczne, popiół i inne rzeczy, które zanieczyszczą zawartość, wtedy najlepsza sortownia na świecie nie przygotuje surowca.

Dzisiaj to gminy zajmują się zbiórką selektywną. Tak długo, jak ci, na których ciążą obowiązki, czyli wprowadzający opakowania na rynek, nie będą mogli prowadzić dialogu z tymi, którzy są odpowiedzialni za architekturę zbiórki selektywnej i za eksploatowanie systemu, tak długo przygoda zwana recyklingiem nam się nie uda.

Musimy wykonać ogromną pracę na rzecz podniesienia efektywności zbiórki selektywnej od strony ilościowej i jakościowej. Tam skierujmy pieniądze i wiedzę. To oczywiście nie znaczy, że po stronie sortowania i recyklingu nie musimy nic robić. Te dwa obszary również wymagają inwestycji.

Aleksander Traple, wiceprezes zarządu ELEKTRO-ODZYSK / foto: materiały prasowe

Aleksander Traple, wiceprezes zarządu ELEKTRO-ODZYSK: Nasza perspektywa, jako związku pracodawców ELEKTRO-ODZYSK, jest trochę po środku. Pogodzenie interesów wszystkich jest bardzo ciężkie, zawsze ktoś będzie niezadowolony. Projekt jest trudny, bo łączy się ze wzrostem kosztów, które będą musieli ponieść przede wszystkim obywatele, oczywiście poprzez wprowadzających.

Z naszej perspektywy ten projekt ma jednak pewne dobre cechy. Gwarantuje wzrost nakładów. Jest to istotne. Chyba nie ma osoby, która na gospodarce odpadami się zna i nie powiedziałaby, że konieczny jest wzrost nakładów. A ten projekt to gwarantuje. Oczywiście można dyskutować czy ten wzrost powinien być aż tak duży. Z punktu widzenia recyklerów nakłady powinny być większe, z punktu widzenia wprowadzających – mniejsze. Wymaga to znalezienia złotego środka.

Drugie pytanie – czy projekt ten gwarantuje osiągnięcie efektu? Tutaj na pewno jest więcej znaków zapytania.

Przez lata pojawiało się dużo krytyki systemu organizacji odzysku. Bez wątpienia nie był on bez wad. Dobrze byłoby jednak powiedzieć, że system organizacji odzysku, który powstał w Polsce, ma też swoje dobre strony i pewne osiągnięcia. Jeżeli chodzi o słabości, to na pewno jest jakiś element nieprawidłowości – nie powstają one jednak w organizacjach odzysku, tylko w samym recyklingu. Z pewnością jest to wynik ogólnej słabości państwa. Ciągle służby, które są odpowiedzialne za kontrole, są niedofinansowane. Częściowo wynika to też z tego, że ciągle musimy doskonalić prawo, które pozwala na kontrole i realizację obowiązków.

Udało się jednak stworzyć system, który działa na zasadzie rynkowej i realizuje obowiązki. Bez wysiłku organizacji odzysku taka masa wprowadzających nie byłaby uczestnikami systemu odzysku i recyklingu, ponieważ to one wykonują ogromną pracę w zakresie zarówno edukacji, jak i identyfikacji wprowadzających. Ich uświadomienia, że mają obowiązki i muszą być płatnikami tego systemu.

Jeżeli więc ten system ma zafunkcjonować dalej i być skuteczny, to musi być współpraca pomiędzy tymi, którzy płacą (co podkreślali moi przedmówcy) a tymi, którzy zbierają i poddają odpady recyklingowi. Potrzebna jest więc jakaś forma systemu rynkowego, która ma możliwość dyscyplinowania tych, którzy te obowiązki realizują i stymulowania efektywności. Nie znaczy to, że nakłady, które mają być poniesione na ten system, mają być małe. Chodzi o to, żeby za te nakłady osiągnąć pożądany efekt. Dlatego nasze postulaty są takie, żeby wykorzystać doświadczenie obecnego systemu, doświadczenie organizacji odzysku np. we współpracy z gminami. Transfer środków pochodzących od odpadów z gospodarstw domowych powinien być kierowany za pośrednictwem organizacji odzysku. Jeśli ustawodawca obawia się, że te środki zostaną w jakiś sposób nadmiernie skonsumowane w postaci dochodów organizacji odzysku, to myślę, że istnieje dość mechanizmów, żeby ograniczyć te dochody. Należy zostawić rykowi dowolność i możliwość osiągnięcia efektywności. Nie należy również zapominać o edukacji ekologicznej. Organizacje odzysku zainwestowały w nią bardzo dużo środków, czasu i wysiłku.

Jednocześnie, co bardzo ważne, jeżeli odpowiedzialność za wykonanie poziomów spoczywa – za pośrednictwem organizacji odzysku na wprowadzających, to musimy im pozostawić jakieś instrumenty do realizacji tych obowiązków. Nie pozbawiajmy ich zatem tego, poprzez transfer całości opłaty opakowaniowej do NFOŚ. Intencja przekazania pewnych środków Funduszowi na cele finansowania i modernizacji instalacji wydaje się słuszna, ale „nie wylewajmy dziecka z kąpielą” i nie pozbawiajmy wprowadzających i organizacji 60 proc. środków, które mogą przekazać gminom i samorządom.

Teraz przejdziemy do drugiej strony – samorządów. Jak oceniacie projekt i postulaty dotyczące selektywnej zbiórki odpadów?

Olga Goitowska, przedstawicielka Unii Metropolii Polskich, zastępca dyrektora Wydziału Gospodarki Komunalnej w Gdańsku / foto: materiały prasowe

Olga Goitowska, przedstawicielka Unii Metropolii Polskich, zastępca dyrektora Wydziału Gospodarki Komunalnej w Gdańsku: Widzę dwa główne zarzuty pod adresem samorządów. Mówimy o jakości selektywnej zbiórki i właściwym wykorzystaniu nowego źródła finansowania. Nasz punkt widzenia jest taki, że (o dziwo) nie zależy nam na nowym strumieniu pieniądza, ponieważ im większy będzie ten strumień, tym będzie bardziej świadczył o tym, że mamy do czynienia z opakowaniami złej jakości, których się nie da przetworzyć, można je, co najwyżej, poddać recyklingowi.

Nam zależy na tym, żeby odpadów było po prostu jak najmniej. Tutaj upatrujemy swego rodzaju szansy w projekcie. Mówimy o ekoprojektowaniu, ekomodulacji, której projekt jakieś elementy zawiera. Natomiast w naszej ocenie są one za słabo zaakcentowane, ponieważ projekt mówi o tym, że minister „może w drodze rozporządzenia określić zróżnicowanie stawek opłat opakowaniowych w zależności od rodzaju opakowania” itd. W naszej ocenie to „może”, to za mało. Uważamy, że powinno być to obligo. W ślad za tym powinny pójść dalsze elementy, czyli powinny być konkretne wytyczne, zasady, które będą mówiły o tym, w jaki sposób projektować dane opakowanie.

Więc im większy wpływ do budżetu z tytułu ROP, tym nasza większa porażka. Nie chciałabym, aby stanowisko samorządów było postrzegane w kategoriach: „O, jest nowe źródło finansowania”.

Jeżeli natomiast chodzi kwoty, które by się pojawiły, mamy zastrzeżenia do sposobu rozliczania. Zależy nam na tym, żeby te środki – jeśli mają być dzielone – to, by ich lwia część, mówi się o 80 proc. na rzecz gmin, była rozdysponowana odpowiednio do rzeczywistego zaangażowania danej gminy w selektywną zbiórkę. Chcemy mieć też wiedzę na temat tego, w jaki sposób będzie skonstruowany algorytm przydzielający środki. Żeby nie odbywało się to na zasadzie uśredniania.

Jeżeli chodzi o selektywną zbiórkę, to zmiana nawyków jest najtrudniejszym elementem do wypracowania z mieszkańcami. Mamy bardzo krótką historię – od 2013 roku. Poza tym metoda naliczania opłat, która jest uzależniona od innych czynników niż ilość odpadów, nie przekonuje do tego, by nie produkować odpadów.

Natomiast to, co nas cieszy i zadowala w projekcie, to to, że nie czeka nas najprawdopodobniej kolejna rewolucja w altanach śmietnikowych. Każda rewolucja powodowała wzrost kosztów utrzymania systemu i wyższe opłaty dla mieszkańców. My tego już nie chcemy. Chcielibyśmy skupić się wyłącznie na jakości systemu. Gdyby przy okazji odpadów było mniej, byłoby już fantastycznie.

Usłyszeliśmy postulat, by odpadów było jak najmniej. Czy ten projekt daje na to szansę?

Filip Piotrowski, Polskie Stowarzyszenie Zero Waste / foto: materiały prasowe

Filip Piotrowski, Polskie Stowarzyszenie Zero Waste: To trudne pytanie. Rzeczywiście z jednej strony ten projekt jest bardzo ważny, bo zmienia dotychczasową sytuację. Obecnie wprowadzający opakowania przerzucają na społeczeństwo koszty ich uprzątnięcia i utylizacji. Wszyscy w opłatach śmieciowych płacimy za usunięcie tych opakowań i ich przetworzenie.

Pod tym względem ustawa jest niezbędna i bardzo wiele zmienia. Natomiast, jeśli chodzi o ograniczanie ilości odpadów, to w tej ustawie brakuje trochę szczegółów. Brakuje aktów wykonawczych i nie wiemy jakie są, jeśli są, plany ministerstwa w tej materii. Zdecydowanie brakuje też w ustawie informacji na temat tego, jakie będą stawki za wprowadzenie opakowań na rynek. Bez tego bardzo trudno jest ocenić skutki wprowadzenia nowego prawa.

W ustawie brakuje też konkretnego wsparcia dla opakowań wielorazowych. Ustawa musi wprowadzać, wzorem legislacji rumuńskiej, minimalne poziomy opakowań wielorazowych. To jest coś, co zmieniłoby rynek, wpłynęło na ograniczenie strumienia opakowań.

Niewątpliwie wydaje nam się też, że część zarzutów podnoszonych przez wprowadzających jest o tyle zasadna, że wprowadzający ponoszą koszty, a nie mają żadnej kontroli nad systemem. Jeżeli przyjmujemy, że system ma być zarządzany przez państwo, państwo powinno też przejąć odpowiedzialność za uzyskiwanie poziomów recyklingu. Wtedy system byłby dużo bardziej sprawiedliwy.

Brakuje też jakichkolwiek danych odnośnie tego, jak będzie wyglądał system różnicowania rekompensat dla gmin. W pełni się zgadzam, że powinien bardzo mocno premiować te gminy, które mają wysoką jakość selektywnej zbiórki. Tylko wtedy ta ustawa będzie mogła coś zmienić, jeśli faktycznie będzie bodźcem do tego, żeby poprawiać jakość selektywnej zbiórki i żeby rozmawiać, zachęcać, a nawet zmuszać mieszkańców do tego, żeby segregowali lepiej. To jest rzeczywiście kluczowy problem. Selektywna zbiórka w Polsce jest bardzo niskiej jakości. Na pewno trzeba się postarać poprawić ten stan i to zdecydowanie jak najszybciej.

Brakuje też szczegółów dotyczących ekomodulacji i dlatego (oraz dlatego, że nie ma wsparcia dla opakowań wielorazowych) trudno jest odpowiedzieć na pytanie, czy ta ustawa zmieni cokolwiek, jeśli chodzi o ograniczenie ilości odpadów. Wydaje mi się, że jest na to szansa, ale „diabeł tkwi w szczegółach”.

Jak rząd odnosi się do tych uwag?

Marzena Berezowska, dyrektor Departamentu Zarządzania Odpadami, Ministerstwo Klimatu i Środowiska / foto: materiały prasowe

Marzena Berezowska, dyrektor Departamentu Zarządzania Odpadami, Ministerstwo Klimatu i Środowiska: Projekt przede wszystkim skupia się na ochronie środowiska. Za cel wzięliśmy sobie art. 74 Konstytucji RP, który wskazuje, że ochrona środowiska jest obowiązkiem władz publicznych.

Odnosząc się do głównego zagadnienia tego, czy uda się pogodzić wszystkie interesy zaangażowanych w system ROP – wprowadzających, gmin, recyklerów i organizacji odpowiedzialności – jest to trudne zadanie. Natomiast, jeśli każdemu będzie przyświecał cel ochrony środowiska, myślę, że dialog „czyni cuda”.

Odnosząc się do kwestii braku dialogu pomiędzy resortem a branżą, trzeba podkreślić, że – może to nie wybrzmiało dokładnie – projekt od początku objęty jest tarczą antykorupcyjną, która wymusza na pracownikach resortu odpowiednie ścieżki działania. Jakiekolwiek procesy i dyskusje na temat projektu możliwe są dopiero od momentu przekazaniu go do konsultacji zewnętrznych.

Minister Jacek Ozdoba przekazał na ręce przewodniczącego Rady Dialogu Społecznego pismo, w którym wskazał trzy możliwe terminy spotkania i omówienia postulatów odnośnie projektu, przekazanych przez Radę Dialogu Społecznego.

Uwag do projektu było około tysiąc, stąd też wydłużony proces ich analizy. Jedyne, co mogę zdradzić, to mam nadzieję, że po zakończeniu analizy uwag zgłoszonych w ramach konsultacji zewnętrznych, postulatów będzie zdecydowanie mniej. Mam zgodę pana ministra na udzielenie informacji, że część uwag uwzględniliśmy i mam nadzieję, że spotkają się z pozytywnym odbiorem wszystkich osób zaangażowanych w proces legislacyjny dot. ROP.

Przejdźmy zatem do tematu systemu kaucyjnego, który będzie elementem ROP. Wg harmonogramu ustawa miałaby wejść w życie latem, ale to nie oznacza wejścia w życie systemu. Utworzenie go zajmie, wg ekspertów, około dwóch lat, co oznacza, że system kaucyjny w Polsce możemy mieć w połowie 2024 roku. Pani dyrektor, kiedy możemy spodziewać się skierowania projektu do konsultacji?

Marzena Berezowska: Tak, zgodnie z harmonogramem prac przyjęliśmy, że ustawa dot. systemu kaucyjnego wejdzie w życie w lipcu przyszłego roku, z tym, że będzie określone także vacatio legis, które pozwoli branży przygotować się do jego wprowadzenia.

Cały czas konsultujemy zapisy projektu wewnątrzresortowo. Czekamy na zgodę na upublicznienie go. Jak tylko taką zgodę dostaniemy, projekt zostanie przekazany do konsultacji zewnętrznych. Mam nadzieję, że będzie to jeszcze w tym roku.

Obecnie znamy założenia projektu. Jak je państwo oceniają?

Filip Piotrowski: Założenia są bardzo szczątkowe. Wiemy, że ministerstwo planuje objęcie systemem opakowań PET, czyli plastikowych opakowań po napojach i w jakiś sposób wielorazowych opakowań szklanych. Z naszego punktu widzenia to zdecydowanie za mało. Żeby system był spójny i przynosił konkretne środowiskowe i społeczne rezultaty, musi obejmować wszystkie typy opakowań.

Postulujemy, żeby ten system rozszerzyć o jednorazowe opakowania szklane. Żeby szklane opakowania wielorazowe, wbrew pierwszej wersji ministerstwa, włączyć oficjalnie do systemu kaucyjnego w ten sposób, żeby były one odbierane w tych samych punktach zbiórki, albo manualnej, albo zautomatyzowanej, co opakowania jednorazowe. Żeby do tego systemu trafiły też opakowania metalowe, czyli aluminiowe i stalowe puszki. Stworzymy wtedy system spójny, który przyczyni się do uporządkowania naszego najbliższego otoczenia oraz zmniejszy koszty ponoszone przez samorządy na sprzątanie przestrzeni publicznej. Będzie także kształcił mieszkańców – pokazując im, że opakowania mają konkretną wartość.

To również recepta na niską jakość selektywnej zbiórki.

System kaucyjny musi być jeden, powszechny i obowiązkowy. Powinien być zarządzany przez wprowadzających, bo to im zależy na tym, żeby działał sprawnie. Oczywiście pod pełnym nadzorem ministerstwa. Tylko system, który będzie miał pełną kontrolę, szczególnie w kwestii tego, ile jest opakowań na rynku, i ile ich faktycznie zwrócono, będzie sprawiedliwy dla wszystkich graczy.

Wojciech Piontek: System kaucyjny to konieczność. Już 20 lat temu rozmawialiśmy o tym, jak przekonać Polaków do tego, by selektywnie zbierali odpady, żeby wrzucali surowce do właściwych pojemników i zapewniali jakość selektywnej zbiórki. Nie wierzę, że uda się zmienić zachowania ogółu społeczeństwa. Nie udało się tego zrobić przez dwadzieścia lat, nie wierzę, by udało się to zrobić w perspektywie kolejnych dwudziestu – trzydziestu lat.

Więc co zrobić, aby Polacy chcieli zbierać odpady w sposób selektywny, zapewniając wysoką jakość surowca? Odpowiedzią jest koncepcja kaucji. Aczkolwiek jest pytanie, jak wysoka musi być kaucja, aby to się opłacało i żeby wytwórcy odpadów chcieli oddawać opakowania do systemu kaucyjnego? Mam nadzieję, że 50 gr od opakowania, jako stawka minimalna, będzie czynnikiem motywującym i że odpady będą zwracane do systemu i będzie gwarantowana ich wysoka jakość.

Olga Goitowska: Dla nas jest jednoznaczne, że kaucja powinna funkcjonować. Jest ona nieodłącznym elementem ROP i działaniem na rzecz gospodarki obiegu zamkniętego. Co więcej, te rozwiązania są wysoko akceptowalne społecznie, co zapewnia wysoką jakość i efektywność po wprowadzeniu tego systemu.

Widzimy tu też szansę na to, by móc trochę lepiej zagospodarować altany śmietnikowe. Wiemy, że – dzięki kaucji – strumień odpadów powinien ulec zmniejszeniu.

Widzimy natomiast dwa podstawowe problemy. Jeden czysto ekonomiczny. System kaucyjny uszczupli strumień odpadu komunalnego o odpady cenne finansowo. Stąd widzimy duże ryzyko, że – o ile kaucja powinna poprawić sytuację i jakość selektywnej zbiórki – o tyle jej konsekwencją może być to, że pozostaniemy jako gminy ze strumieniem odpadów, z których zagospodarowaniem będziemy mieli problem.

Drugi problem wiąże się z osiągnięciem poziomów recyklingu. Liczymy na to, że albo poziomy, które muszą osiągać gminy zostaną pomniejszone albo, że działania nakierowane na ponowne użycie, będą mogły być doliczane do poziomów gminnych.

Dorota Zawadzka-Stępniak: Uważamy, że system kaucyjny jest dopełnieniem systemu ROP. Nawet oczekiwaliśmy, że zobaczymy te dwa projekty ustaw, czyli projekt wdrażający ROP i projekt wdrażający ten system, w tym samym lub w podobnym czasie. Tak się niestety nie stało, ale uważamy, że ten system jest konieczny do wdrożenia. Powinien być absolutnie jednolity, powszechny i obowiązkowy, żeby nie tworzyć konkurencyjnych systemów w kraju, nie rozpraszać środków finansowych oraz nie wysyłać sprzecznych komunikatów do konsumentów.

Uważamy, że butelki PET i puszki to typy opakowań, które powinny zostać objęte tym systemem. Odnośnie innych rodzajów opakowań, powinna być przeprowadzona szeroka i szczegółowa analiza, i na tej podstawie podjęta ostateczna decyzja.

To co jest pozytywne w założeniach projektu, to informacja, że system ma być zorganizowany przez przedsiębiorców. Uważamy, iż operatorem powinna zostać organizacja powołana wyłącznie do tego celu, w formule non-for-profit. Natomiast na utworzenie tego systemu potrzeba dwóch lat. Musimy mieć pełną świadomość tego, że samo wejście ustawy w życie nie jest jednoznaczne z rozpoczęciem funkcjonowania tego systemu.

Aleksander Traple: Powstaje pytanie, czy to rzeczywiście powinien być jeden system? Mamy różne doświadczenia w Europie. Opublikowaliśmy raport, badaliśmy jak te systemy wyglądają w poszczególnych krajach, bo coraz więcej krajów wdraża systemy kaucyjne. Z jednej strony mamy modele skandynawskie, oparte na jednym podmiocie organizującym cały system i są to systemy zdecydowanie efektywne. Z drugiej strony jednak mamy naszych sąsiadów Niemców, gdzie operuje wielu operatorów, jeśli chodzi o systemy kaucyjne.

Zdecydowanie apelujemy, by nie ograniczać się do jednego operatora – firmy budującej system. Nie fundujmy Polakom monopolu w tej kwestii. Monopole zawsze są najdroższe. Jest możliwość wypracowania takiego systemu, który będzie dobry, skuteczny, który nie będzie generował bałaganu, którym się wszystkich straszy, a który z drugiej strony będzie efektywny kosztowo dzięki funkcjonowaniu kilku licencjonowanych operatorów według jednego standardu. Maksymalna efektywność może być osiągnięta tylko dzięki konkurencji. Oczywiście ta konkurencja musi być dobrze kontrolowana przez państwo.

Jakub Tyczkowski: Ja preferuję słowo depozyt, bo kaucja dotyczy opakowań wielokrotnego użytku, a depozyt jednorazowych opakowań. System depozytowy jest systemem zbiórki selektywnej z motywatorem finansowym. Pierwsze pytanie, na ile ten motywator finansowy działa na wszystkich mieszkańców? W systemie niemieckim na przykład dosyć duża ilość depozytu pozostaje jako niezwrócona do mieszkańców, czyli do użytkowników systemu depozytowego i zresztą ten niezwrócony depozyt jest ważnym elementem finansowania całego systemu. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia to to, ile odpadów opakowaniowych jesteśmy w stanie objąć systemem depozytowym? Czy systemem depozytowym obejmiemy np. stalową puszkę po konserwach czy opakowanie z makulatury, wszystkie odpady opakowaniowe z tworzyw sztucznych, wszystkie opakowania szklane, poza tymi, które są objęte kaucją, czyli butelkami zwrotnymi po piwie?

Czy chcemy przenieść część altanki śmieciowej do sklepu albo przed sklep?

Jeśli chodzi o tworzywa sztuczne, jest oczywiste, że butelka PET ma trafić do systemu depozytowego, ale z powodu tego, że musimy jako kraj członkowski osiągnąć bardzo wysokie poziomy zbierania w celu poddania recyklingowi butelki PET i wreszcie wykorzystania recyklatów. Tutaj system depozytowy wydaje się być nieodzowny.

Mówimy o około 700 tys. ton odpadów opakowaniowych z tworzyw sztucznych, z czego PET stanowi mniej więcej 1/3 albo nieco poniżej.

Natomiast opakowania szklane to dodatkowe setki tysięcy ton, które mogłyby być (w teorii oczywiście) wyjęte z systemów samorządowych i przełożone do systemu zarządzanego kompletnie inaczej, czyli do systemu depozytowego.

Natomiast system powinien być jednolity, powszechny i obligatoryjny również dla wszystkich przedsiębiorców. Jeżeli nie będziemy mieli tej obligatoryjności, to część firm do tego systemu wejdzie, a część nie. Poza tym ryzyko jest takie, że jeśli będziemy mieli wielość zarządzających systemem, to ja kupię w jednym sklepie wyrób i – jadąc na wakacje – pojadę z tym produktem do innego województwa i tam będę miał problem, żeby go oddać do systemu depozytowego. Tutaj jednolitość jest z całą pewnością wymagana. Jednolitość, jeśli chodzi o systemy informatyczne, o wysokość samego depozytu, czyli tego, co płacę, a później odzyskuję. Technologie zbierania mogą być różne i dostosowane do miejsc zbiórki. Pewne rzeczy muszą być uregulowane i nadzorowane przez jednolity organizm. Takie systemy się sprawdzają.

Jacek Wodzisławski: My również czekamy na projekt. Założenia oczywiście odebraliśmy pozytywnie. Nie obejmują one puszek aluminiowych systemem kaucyjnym. Puszki aluminiowe stanowią ok. 95 proc. wszystkich puszek napojowych w Polsce. Zbierane są świetnie, poziom recyklingu przekracza 80 proc. W tym momencie wymagania nie tylko krajowe, ale i unijne, mówią o poziomie 50 proc. i 60 proc. w 2030 roku.

Niemniej my, jako fundacja na rzecz odzysku opakowań aluminiowych, patrzymy z perspektywy wszystkich opakowań aluminiowych. Dodatkowo, gdyby puszki napojowe wykonane z aluminium (stanowiące 2/3 wszystkich opakowań aluminiowych) zostały wyjęte z systemów gminnych, mielibyśmy do czynienia z dramatyczną sytuacją z pozostałym aluminium, które nie zbiera się już tak dobrze. Mamy problemy, o których dzisiaj już mówiłem, z puszką ciśnieniową, niektóre samorządy nie zbierają folii. Nakrętki aluminiowe nie są zbierane razem z frakcją szklaną. Gdybyśmy więc zajęli się pozostałym aluminium, prawidłowo wyposażyli wszystkie instalacje sortownicze, efekt środowiskowy będzie dużo większy, a koszt – mniejszy.

W przypadku opakowań aluminiowych mówi się, że wyposażenie mniej więcej 170 instalacji sortowniczych, które mamy w Polsce, w prawidłową konfigurację, w separatory dla frakcji drobnej i w separatory dla frakcji grubej, mówiąc w dużym uproszczeniu, koszt szacowany jest na kwotę mniej więcej 100-120 milionów złotych. A roczny koszt działania systemu depozytowego (nie mówię o koszcie wdrożenia) oscylowałby nawet w granicy 1 mld zł.

Poza tym czystość materiału w systemie depozytowym jest trochę mitologizowana. I tak będziemy musieli ten materiał doczyścić.

Na koniec powiem rzecz trochę niepopularną. Uważam, że w pierwszej kolejności do systemu kaucyjnego powinny trafiać te opakowania, z którymi sobie w ogóle nie radzimy.

Nie jesteśmy przeciw kaucji, uważamy tylko, że system powinien być zaprojektowany w taki sposób, aby możliwe było jego rozszerzenie w przyszłości.

Przejdźmy zatem do podsumowań – czy w ciągu najbliższych lat w Polsce, dzięki tym rozwiązaniom – ROP, kaucji – rzeczywiście uda nam się zbliżyć do gospodarki obiegu zamkniętego?

Jakub Tyczkowski: To zależy od bardzo wielu czynników. Z jednej strony od regulacji, z drugiej strony od naszej mentalności. Regulacje powinny wywierać presję. Bardzo ważna z całą pewnością jest świadomość mieszkańców. Świadomość, którą możemy budować tylko przez komunikację, przez edukację ekologiczną. Powinniśmy zadać sobie pytanie, czy w ciągu ostatniego roku, dwóch czy pięciu lat, mieliśmy duże ogólnokrajowe kampanie edukacyjne dotyczące zbiórki selektywnej? Popatrzmy również na edukację prowadzoną w samorządach. Muszę powiedzieć, że mój samorząd całkiem dobrze radzi sobie ze zbiórką selektywną, natomiast ja ostatni raz edukowany byłem przez mojego wójta… nie pamiętam, kiedy to było. Mimo że gmina jest świadoma i nie należy do najbiedniejszych w Polsce.

Mam nadzieję, że budując regulacje, będziemy czerpać z doświadczeń innych krajów. Dlaczego nie czerpiemy stamtąd, tylko próbujemy wymyślać autorskie rozwiązania? Autorskie rozwiązanie wymyślili Węgrzy i spalili sprawę. Węgrzy osiągają dzisiaj niskie poziomy recyklingu, taki jest fakt.

Jacek Wodzisławski: GOZ to jest zmiana modeli biznesowych. Musimy myśleć o zupełnie nowych formach funkcjonowania. Moje podsumowanie: starajmy się myśleć przy koszyku na zakupy, a nie przy pojemnikach do zbiórki selektywnej.

Aleksander Traple: Wszystko zależy od skuteczności legislacji i od tego, jakie wypracujemy rozwiązania. Warto rzeczywiście korzystać z doświadczeń innych krajów, patrząc również na błędy. Naszym zdaniem monopol zawsze się mści. Prezes Wodzisławski przedstawił liczby, jakie mogą dotyczyć rocznego funkcjonowania systemu kaucyjnego. To są naprawdę duże kwoty.

Skutecznie funkcjonujący system kaucyjny na pewno będzie ważnym elementem GOZ. Jeśli chodzi o ROP, to wydaje nam się, że projekt, który przyjdzie z ministerstwa, będzie znacznie zmodyfikowany. Mamy nadzieję, że uwzględni wiele z postulatów.

Blanka Chmurzyńska-Brown: Wprowadzający produkty w opakowaniach do obrotu zdają sobie sprawę, że aktualnie mamy w Polsce bardzo niedofinansowany system, który wymaga ok. 25 mld zł, aby w ogóle funkcjonował. Rozumiemy, że konieczność zmian jest absolutna i chcemy za nie płacić. Firmy kosmetyczne chcą jednak ponosić koszt gospodarowania wyłącznie odpadami po produktach, które same wprowadziły do obrotu. Nie chcemy płacić za wszystkie odpady, które generuje Kowalski – za wyrzuconą szafę czy zlew. Chcemy odpowiadać za swoje opakowanie. Chcemy takiego systemu, w którym będziemy mogli wpływać na to, co robi gmina. W tej chwili to gmina ma organizować cały system sortowania i recyklingu odpadów. Jednak nie ponosząc odpowiedzialności za jakość odzysku poszczególnych frakcji, nie będzie miała motywacji, aby się starać. Musimy sobie uświadomić, że ROP nie może służyć zmniejszaniu opłat dla Kowalskiego za nieczystości. Ma służyć środowisku. Zapewnieniu, że będziemy w Polsce więcej recyklować.

Jeżeli system prawny będzie dobrze sformułowany, to procesy, które już się dzieją, na przykład w branży kosmetycznej, będą intensyfikowane. Przełoży się to na realizację idei GOZ. Mam na myśli dzielenie się wiedzą, pokazywanie najlepszych praktyk, rozwiązań w ekoprojektowaniu, odchudzanie opakowań, czy stacje ponownego napełniania.

Kiedy państwo realnie wpłynie na odzysk opakowań ze środowiska? Jeśli stworzy wyśrubowane regulacje, zakładające, że wprowadzający produkt w opakowaniu do obrotu płaci za swoje opakowanie. W tej chwili opłata produktowa, przewidziana w projekcie, ma charakter kary i powoduje, że nie będzie nam się opłacało jednocześnie inwestować w ecodesign. To musi być dobrze sprzężone.

Dorota Zawadzka-Stępniak: Gospodarka w obiegu zamkniętym jest elementem Europejskiego Zielonego Ładu, dążenia do neutralności klimatycznej. Widzę „światełko w tunelu”, jeśli chodzi o osiąganie celów GOZ. Żeby to się stało w najbliższej perspektywie, potrzebnych jest jednak kilka elementów, w tym kluczowy jest konsensus społeczny i branżowy. Od skuteczności współpracy między interesariuszami zależy to, jakie cele i w jakiej perspektywie osiągniemy. Drugi element to edukacja. Bez edukacji zarówno konsumentów, jak i innych interesariuszy będzie nam bardzo trudno osiągnąć coraz bardziej ambitne cele gospodarki w obiegu zamkniętym. I na koniec: synergia naszych działań. Apeluję o synergię i dialog wszystkich interesariuszy, nie tylko tych obecnych dzisiaj na debacie.

Olga Goitowska: Współpraca oczywiście tak, to nie jest tak, że zamykamy się i nie chcemy dialogu. Jak najbardziej jesteśmy za. Nie zgadzamy się jednak na ingerencję w gminne systemy.

Podkreślamy kwestię ekomodulacji, stosowania zróżnicowanych opłat i wszystkich innych instrumentów, które zainicjowałyby podaż na surowce wtórne, nie skupiając się tylko na PET.

Nie zgadzam się też z tym, że Polaków nie da się wyedukować. Polacy wyjeżdżając za granicę – do Szwecji, czy Niemiec – doskonale wpisują się w reguły, które funkcjonują w danym kraju, ponieważ są one jasno określone, i widzą sens w tych działaniach. Jeżeli u nas ciągle zmieniamy system, ciągle każemy inaczej sortować, to mieszkańcy w końcu mają dosyć. Chodzi o to, żeby było jasne, jak segregować. To musi być jasne, czytelne i bardzo intuicyjne dla mieszkańca. Im prostszy stworzymy system i strumień odpadu, tym łatwiej będzie nam z mieszkańcami rozmawiać i osiągnąć te cele, na których nam zależy.

Marzena Berezowska: Jeśli chodzi o gospodarkę w obiegu zamkniętym, projektowane przepisy wprowadzają narzędzia ekomodulacji. Ekomodulację mamy przy ustalaniu stawek opłaty opakowaniowej oraz minimalnego wynagrodzenia dla organizacji odpowiedzialności producentów. Zróżnicowanie stawek w ramach ekomodulacji będzie preferowało opakowania w większym stopniu przydatne do recyklingu, zawartość recyklatów czy opakowania wielokrotnego użytku. Ekomodulacja będzie instrumentem wpływającym na ekoprojektowanie. Dodatkowo projektowane przepisy zakładają również, że tylko pierwsze użycie danego opakowania powoduje powstanie obowiązku jego zagospodarowania, więc uiszczenia opłaty opakowaniowej i wynagrodzenia. Już kolejne użycie opakowania wielokrotnego użytku nie będzie się wiązało z tymi opłatami, co będzie zachętą do stosowania tych opakowań.

Im większy będziemy mieli wpływ, poprzez ekomodulację, na wybór wprowadzanych opakowań, im bardziej te opakowania będą przydatne do zagospodarowania, tym Polska na pewno zapłaci mniejszy podatek od plastiku, bo tego plastiku będzie mniej. Komisja Europejska wyliczyła na chwilę obecną od kilograma niepoddanego recyklingowi tworzywa sztucznego 80 eurocentów. To oznacza w przypadku Polski wkład do budżetu UE w wysokości ok. 400 mln euro.

Filip Piotrowski: Ja jestem ogromnym optymistą. Głównie dlatego, że gros decyzji, które musimy później wdrażać, zapada w Brukseli. Wiemy, że Komisja Europejska będzie kładła coraz większy nacisk na opakowania wielorazowe i że tego typu regulacje będą musiały do polskiego prawa wejść. To tylko kwestia czasu.

Kluczowe jest to, że musimy ograniczać ilość odpadów. Opakowania wielorazowe, ponowne użycie, punkty ponownego użycia to rozwiązania, które zbliżą nas do zamknięcia obiegu, a jednocześnie będą najbardziej korzystne dla środowiska. Dlatego cieszy informacja, którą przed chwilą przekazała pani dyrektor w kontekście opakowań wielorazowych.

Trzeba czerpać z rozwiązań międzynarodowych, chociażby w systemie kaucyjnym. Skoro wszystkie z osiemnastu funkcjonujących i projektowanych w Europie systemów obejmują PET i opakowania aluminiowe, to czemu nie zrobić tego u nas? Tak samo z tych osiemnastu systemów trzynaście obejmuje opakowania szklane. Może warto, zamiast mówić, że to trudne, spojrzeć na to, jak robią to inne kraje i po prostu to wdrożyć, bo to będzie z korzyścią dla nas, dla jakości przestrzeni publicznej i dla naszego środowiska.

Wojciech Piontek: Chciałbym odnieść się do kilku spraw, które dzisiaj poruszyliśmy. Dwadzieścia lat temu, gdy system gospodarowania odpadami był budowany, odbywało się to na zasadzie pewnej przypadkowości. Trochę spodobały się nam rozwiązania w jednym państwie, trochę w innym i w efekcie dzisiaj mamy chaos.

Wdrażamy kolejną dyrektywę związaną z GOZ, z odpowiedzialnością producenta. I znów dostrzegam brak spójności działań. Ze strony wprowadzających nie ma refleksji w zakresie tego, co najważniejsze, czyli co zrobić, żeby tych opakowań było jednak jak najmniej. Padają propozycje, żeby wpływać na gminy. Te propozycje wyglądają super w teorii, natomiast w praktyce wiąże się to z koniecznością przebudowania ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminie, zestandaryzowania w skali Polski istniejących rozwiązań i wprowadzenia systemów kontroli funkcjonowania gmin. Rozumiem stanowisko, że skoro płacę, to powinienem mieć wpływ na to, na co płacę. W praktyce trudno mi sobie jednak wyobrazić, że przedsiębiorcy zaczną dyktować gminom, jak mają funkcjonować gminne systemy.

10 lat temu, kiedy mieliśmy do czynienia z reformą śmieciową, wielokrotnie postulowałem, żeby zestandaryzować rozwiązania w skali Polski. Wtedy był sprzeciw wobec tego. Wiele osób, także uczestników dzisiejszej debaty, stało na stanowisku, że gminy powinny mieć dowolność w funkcjonowaniu. Dzisiaj mówimy, że chcemy kontrolować gminy. Czy postulujemy kolejną rewolucję śmieciową?

Jeszcze odnośnie opłat. Rozwiązania, które zostały zaproponowane, postrzegam w kontekście luki inwestycyjnej w systemie gospodarowania odpadami. W perspektywie roku 2034 określono ją na kilkadziesiąt czy kilkaset różnych instalacji, które mają powstać. Ustawa ma zapewnić źródło ich finansowania. Jeżeli przedsiębiorcy chcą ograniczyć koszty z tym związane, to najprostszą rzeczą jest po prostu ograniczyć wprowadzanie opakowań na rynek.

Debatę moderowała i opracowała Sonia Sobczyk-Grygiel