Czarnecki: Klienci chcieli kredytów we frankach. Teraz mówią: nic nie wiedzieliśmy, wcisnęli nam [WYWIAD]

Z Piotrem Czarneckim rozmawia Łukasz Wilkowicz

Podobno nie spodobał się panu wywiad z Andrzejem Powierżą o kredytach frankowych („Frankowe gry i zakłady”, Magazyn DGP z 22 października 2021 r.)?

To świetny analityk rynku bankowego, ale w tej rozmowie poszedł za daleko. Nie podoba mi się to, że mówi o tych kredytach jak o jakiejś grze czy zakładach.

„Zakład o przyszłe kursy z rynkiem”.

Używanie terminu „zakład” może być opacznie zrozumiane. Z kredytem wiąże się ryzyko stopy procentowej, a z pożyczką walutową także ryzyko walutowe. Po prostu oczekiwania kredytobiorców odnośnie do poziomu kursu waluty nie spełniły się - z różnych przyczyn, całkiem niezależnych od banków. Posługiwanie się terminem „zakład” może sprowadzić standardową usługę bankową, jaką jest kredyt, do kategorii gry hazardowej, co jest nadużyciem. Powierża powiedział też, że gra skończyła się przegraną. Nie można w połowie spłaty, gdy mówimy o 30-letniej pożyczce udzielonej w 2006 r., przesądzać, czy ona była bardziej lub mniej opłacalna niż zaciągnięty w tym samym czasie kredyt złotowy. Andrzej Reich, były dyrektor w KNF, przygotował raport, z którego wynika, że koszt tych kredytów był i jest na przestrzeni lat porównywalny.

Zapytam wprost: czy umowy frankowe były zgodne z prawem? Czy były uczciwe?

Teraz przedstawia się wszystko tak, jakby banki robiły umowy niezgodne z prawem. I to jest fundamentalna bzdura - te umowy były zgodne z prawem. Klauzule, o których dziś mówi się, że są abuzywne, wtedy takie nie były. Pamiętajmy, że banki były poddawane audytom nadzoru. I nikt - aż do momentu, gdy frank się skokowo umocnił w stosunku do złotego w styczniu 2015 r. - tych umów kredytowych nie kwestionował, nie mówiono też o żadnych klauzulach abuzywnych.

Jak to? Zapisy w umowach były uznawane za abuzywne i wcześniej.

Wcześniej? Czyli kiedy?

Kwestia spreadów walutowych to początek poprzedniej dekady.

Ale to tylko sposób rozliczenia. A nie nieważność całego kredytu.

Ale od tego zależy wielkość i kredytu, i raty. I powie pan, że spready były OK?

Spread, czyli marża na przewalutowaniu, jest normalnym sposobem zarabiania przez bank czy kantor. Ale to prawda, że wtedy spready w niektórych bankach były bardzo wysokie. Banki sprzedające kredyty o bardzo niskiej marży zakładały, że mogą odbić to sobie na wysokich spreadach. Ale to było zgodne z prawem. To, że bank stosuje różnice kursowe, że je ustala na różnym poziomie - jest zgodne z prawem. Od zmiany prawa bankowego w 2011 r. i noweli spreadowej każdy kredyt walutowy może być spłacony bezpośrednio w walucie, i to klient decyduje, skąd tę walutę na spłatę raty pozyska. Bank nie ma prawa w tym klienta ograniczać. Nawiasem mówiąc, pomimo takiej możliwości decyzją kredytobiorców ponad 90 proc. kredytów walutowych jest do dziś spłacanych w złotych, z zastosowaniem spreadów oferowanych przez banki.

Ale to był powód późniejszych problemów banków.

Jest faktem, że później rozpętała się wokół tego burza. I pana branża ma w tym duży udział. Bo wielu dziennikarzy, również ekonomicznych, jest frankowiczami. Właściwie od tego powinniśmy zacząć: czy jest pan frankowiczem?

Nie.

OK, to mamy jasność. Teraz mówi się, że banki specjalnie sprzedawały kredyty walutowe. Ale po pierwsze, po wejściu do UE w 2004 r. zaczęła się koniunktura gospodarcza i ruszyły kredyty hipoteczne. A klienci przychodzili po najtańszy kredyt. Zresztą nie tylko we franku, ale też w euro. A były i pomysły na pożyczki w jenach, bo w Japonii stopy były jeszcze niższe niż w Szwajcarii. Banki nie miały tyle złotówek, by sfinansować taki popyt na hipoteki, z jakim wtedy mieliśmy do czynienia. I to jest podstawowa kwestia, a żaden sąd nie bierze pod uwagę jednej rzeczy. Sędziowie kwestionując umowy, powinni mówić do banków: Czy to były naprawdę kredyty walutowe? Pokażcie swoje bilanse i udowodnijcie, że macie zbilansowaną pozycję walutową.

Czego to miałoby dowodzić?

Tego, że kredyty zostały udzielone we frankach i bank nie udawał, że udziela kredytu w walucie, wypłacając złotówki, jak dziś zarzucają niedouczeni specjaliści. Przecież z tego właśnie powodu banki mogły oferować oprocentowanie niższe niż w przypadku kredytów złotowych. Ale sądy nie chcą się pochylać nad tą sprawą, bo to już wymaga specjalistycznej wiedzy finansowej i dogłębnej znajomości rzemiosła bankowego oraz regulacji bankowych. W bilansach banków są jednoznaczne dowody ich działalności. To w końcu jest najbardziej uregulowany rynek biznesowy.

Sądy nie sprawdzają, czy kredyt jest zgodny z prawem bankowym, tylko to, czy umowa pomiędzy bankiem a klientem jest uczciwa.

Sądy nie wydają wyroków dotyczących uczciwości, tylko zgodności z prawem. Nie dorabiajmy tu dodatkowej filozofii, szczególnie wtedy, gdy brakuje profesjonalnych argumentów i dowodów. Właśnie przez to mamy o kredytach walutowych wieloletni dyskurs publiczny, który tylko miesza ludziom w głowach.

Oprócz tego, że klauzule spreadowe były uznawane za abuzywne, zmieniło się jeszcze prawo. Teraz mamy unijną dyrektywę broniącą praw konsumentów.

Zmieniła to nowela spreadowa z 2011 r. Natomiast w zakresie klauzul walutowych zastosowanie niezmiennie znajduje dyrektywa 93/13, pochodząca z 1993 r., do której dostosowany został kodeks cywilny, zanim jeszcze banki zaczęły oferować kredyty walutowe. Zatem stan prawny w tym zakresie nie uległ zmianie, zmianie uległo tylko postrzeganie rzeczywistości przez regulatora konsumenckiego i przez sądy. Doszukiwanie się w umowach abuzywności klauzul w sytuacji, w której do stycznia 2015 r. nikt ich nie kwestionował, świadczy o fundamentalnej niestabilności rzeczywistości prawnej.

Ale przyzna pan, że zarobek na spreadach był zbójecki.

Jak to rozróżnić: taki spread jest uzasadniony, a taki już nie? Wie pan, jaki jest teraz rzeczywisty koszt RRSO kredytu gotówkowego w bankach?

7 proc.

Nie - 20 proc. Przed chwilą wysłuchałem w radiu reklamy jednego z banków. A jaką mamy dziś stopę procentową?

1,25 proc.

Czyli wszystko jasne. Ale nikt nie mówi, że to zbójecki koszt, bo to jest kredyt gotówkowy.

Kredytobiorcy nie mieli zdolności kredytowej na złotówkę. 15 lat temu to był dość powszechny problem.

Znowu powiedzmy precyzyjnie - mieli zdolność, tylko mniejszą. Był inny rynek pracy, inne wynagrodzenia, a bezrobocie na poziomie 19 proc. Do mnie jako prezesa banku wielokrotnie przychodzili klienci z awanturą, że nie dajemy im najtańszego kredytu - we frankach. Mówienie o ryzyku walutowym - a ja wielokrotnie o tym mówiłem - nic nie dawało. Kwestia wyższej zdolności w walutach to prosta matematyka, a nie celowe działanie banków. 15 lat temu oprocentowanie kredytu we frankach wynosiło 3 proc., a w złotych 11-12 proc. - i jeśli przeliczy się to na miesięczną ratę, przy takiej różnicy stóp dostępny kredyt we frankach musiał być wyższy niż w złotych.

Wreszcie: to prawda, że banki sprzedawały masowo te pożyczki, ale przez pośredników. Open Finance, Expander - to były okienka, w których klient miał kilka ofert. Ludzie przychodzili tam i prosili: niech pan mi znajdzie najtańszy kredyt.

Wróćmy do tego, czy te kredyty były fair.

Co to znaczy fair? Dla kogo?

Bank jest tu profesjonalistą. Więc chodzi o to, żeby klient został potraktowany w uczciwy sposób.

Jaki jest cel kredytu mieszkaniowego? Kupno nieruchomości. Czy ludzie kupili te nieruchomości? Czy dzięki temu w nich żyją i mieszkają?

Kupili. I stali się ich niewolnikami.

Bank ma obowiązek policzyć zdolność kredytową klienta na tyle dobrze, żeby on mógł spłacać raty. I jest dowód, że jako sektor liczyliśmy to dobrze: to najlepszy portfel kredytowy pod kątem spłacalności. Udział złych pożyczek jest w nim najmniejszy. Czyli dobrze jako sektor oceniliśmy zdolność kredytową klientów, a to wcale nie była na świecie reguła.

Bo gdy pojawiają się problemy, bank wypowiada kredyt i przewalutowuje go na złote.

Jest taka procedura, ale to nie znaczy, że te kredyty się wywracają. Jeszcze raz: te kredyty są dobre i zostały udzielone właściwym klientom. To była klasa średnia i wyższa. Nie mówimy tu o Kowalskim, który ma zdolność kredytową na pożyczkę gotówkową w wysokości 2 tys. zł. Więc jeśli pyta pan, czy te kredyty były udzielone uczciwie, odpowiadam: tak, po 15 latach one nadal są dobrze spłacane - nie ma innego takiego portfela.

Frankowicze mówią o samobójstwach, przypadkach depresji.

To dość brudne argumenty. Pańscy koledzy i koleżanki, którzy też są frankowiczami, podbijają ten bębenek. Podobnie sędziowie. W 2019 r. sędzia frankowiczka w jednym z sądów okręgowych wystąpiła do Sądu Najwyższego z uczciwym pytaniem, czy powinna się wyłączyć w takiej sprawie. SN w trzyosobowym składzie - z czego dwóch frankowiczów - powiedział, że nie. Ja uważam, że te kredyty były udzielane w profesjonalny sposób. Oczywiście, to był masowy proces, więc zdarzały się rzeczy, których być nie powinno, jak np. misselling (oferowanie produktów niedopasowanych do potrzeb klientów - red.). Ale nie można powiedzieć, że został popełniony systemowy błąd.

Były jednak banki, które nie udzielały takich kredytów.

Z właścicielami z Włoch i Holandii, bo oni wcześniej doświadczyli ogromnych strat na własnych rynkach przy sprzedaży produktów walutowych. Nie trzeba mi o tym przypominać, bo w holenderskim Rabobanku przepracowałem siedem lat.

A potem przeszedł pan do Raiffeisena i zaczął pan sprzedawać franki.

Nie. Zawsze byłem nastawiony do tej działalności kredytowej ostrożnie. Dlatego Raiffeisen w Polsce udzielał bardzo mało kredytów hipotecznych w walucie. Choć na przykład na Węgrzech świetnie na kredytach walutowych zarabiał. Potem okazało się, że stracił na tym portfelu miliard euro. Pomógł w tym premier Viktor Orbán, bo dokonał ustawowego, choć dosyć dyskusyjnego przewalutowania. Było mu łatwo o taką decyzję, bo ona dotyczyła w większości zagranicznych banków, które wcześniej miały lepszy dostęp do finansowania w walutach.

Przewalutowanie było po kursie rynkowym. Banki musiały zwrócić spready.

Rzecz nie dotyczyła spreadów, ale wartości kredytów wyrażonych w walutach innych niż forint. Tak to zrobił Orbán, na koszt banków, ale też klientów. O tyle wyczuł moment, że dokonał tej operacji na dwa miesiące przed uwolnieniem rynkowym franka, w styczniu 2015 r. Ale czemu pan robi zarzut bankom, że zarabiają pieniądze? To normalna działalność biznesowa. Tak tylko dla przypomnienia: banki to największy płatnik podatków na polskim rynku od wielu lat.

Bank jest instytucją zaufania publicznego. Czy powinien angażować się w ryzykowne kredyty walutowe?

Jest instytucją zaufania, bo pierwszą powinnością banku jest zapewnienie bezpieczeństwa powierzonych przez klientów pieniędzy. Dlatego sektor podlega nie tylko kodeksowi cywilnemu, kodeksowi handlowemu, ale też prawu bankowemu. A jest jeszcze przecież mechanizm gwarancji depozytów i związane z nim przepisy. Nie mieszajmy różnych porządków. Nagle robimy świętą krowę z małej, choć wpływowej i głośnej grupy ludzi, która uważa, że wykrzyczy zmianę paradygmatu w finansach. Bank przede wszystkim jest od bezpiecznego dysponowania środków, a w co inwestuje, to już jego sprawa: czy to kredyty, obligacje, akcje, czy może jeszcze coś innego. Czy może pan podać choć jeden przykład, żeby w ciągu ostatnich 20 lat klient banku po stronie depozytowej stracił pieniądze? Przecież jako sektor płaciliśmy nawet za to, co działo się w SKOK-ach, prawie 5 mld zł, aby zapewnić wypłacalność lokat w upadłych kasach. Chyba nie chce pan stworzyć nowej bankowości - zaczynającej się od strony, która jest wtórna? Pierwotna jest strona pasywna: kapitały i depozyty klientów.

Jak dużo kredytów walutowych sprzedaliście w Raiffeisenie?

Około 200 mln franków. I podkreślam, że to były kredyty dla najlepszych i zamożnych klientów, bo takich mieliśmy. Musiałem im udzielać kredytów we frankach, bo często były to akcje: „Jeśli nie sprzedacie mi najtańszego kredytu, to wyprowadzę od was pieniądze”. A w 2012 r. przejąłem portfel 4 mld hipotek frankowych wraz z Polbankiem. To przejęcie było strategiczną decyzją grupy, choć uważałem, że jest ona obarczona dużym ryzykiem. Wtedy nikt nie kwestionował portfela frankowego, a tam bank był dynamicznie budowany właśnie na nim. W Raiffeisenie przez 20 lat rozwijaliśmy bankowość krok po kroku, bardzo ostrożnie, dla najlepszego segmentu klientów detalicznych. Polbank w pięć lat zdobył 10 proc. rynku kredytów frankowych. Ta niesłychana dynamika zrobiła wrażenie na austriackim właścicielu.

Czy klienci mieli informację o ryzyku walutowym?

Przecież podpisywali oświadczenia o pełnej świadomości tego ryzyka. Przypomnijmy sobie, co się działo w latach 2006-2007. Wtedy wszyscy byli za kredytami we frankach, politycy uważali je za motor nakręcający koniunkturę gospodarczą, co miało też swoje uzasadnienie. My jako sektor prosiliśmy nadzór, żeby je ograniczyć, bo uważaliśmy, że zaczyna się niebezpieczny wyścig - kto da szybciej, taniej, więcej, ale wcale nie mniej ryzykownie.

Same banki nie mogły zrezygnować? Musiały pakować na minę klientów i siebie?

Nie wpakowaliśmy klientów na minę. Proszę nie używać tego argumentu, bo to demagogia. Dzięki tym kredytom polska rozwijająca się klasa średnia wreszcie miała swoje miejsce do życia - nowe domy i mieszkania.

A siebie nie wpakowaliście?

Kilka banków zdobywało wtedy klientów przez hipoteki: nowi na rynku jak Polbank, Getin czy Nordea Bank, ale także starzy, jak Millennium, Kredyt Bank, BPH.

Nie dało się tej fali zatrzymać?

Przecież mamy wciąż strukturalną dziurę między popytem na mieszkania a podażą. Klienci tego chcieli. Teraz mówią: nic nie wiedzieliśmy, wcisnęli nam. To znaczy, że nie potrzebowali tych nieruchomości? Bzdura. Dzisiaj ci wykształceni, również ekonomicznie, ludzie dla pieniędzy udają naiwnych. Są przecież i ekonomiści z kredytami we frankach, którzy w sądzie mówią: Nie rozumiałem ryzyka kursowego. W kraju, który wyrósł na konikowym change money? Jak to możliwe, że państwo pozwala na „polski sposób bankowania”, jak to określa prezes Cezary Stypułkowski z mBanku: pożyczyć, nie oddać, zredukować? A takie działania, systemowo szkodliwe, zmieniają całą rzeczywistość relacji bank - klient. Bo czemu tylko frankowicze są poszkodowani i nieświadomi? Przekonamy się, czy tej samej argumentacji nie zaczną używać kredytobiorcy złotowi, szczególnie ci z ostatnich lat, którzy brali kredyt na samym dole oprocentowania. Usłużne kancelarie zaraz podpowiedzą, że również nie byli świadomi, że stopy mogą być wyższe, bo przecież nie rozumieją ryzyka stopy procentowej. To jest realne ryzyko, a skutków nie chcę nawet sobie wyobrażać.

Powierża: Frankowe gry i zakłady. To państwo stworzyło warunki do tego, że problem powstał [WYWIAD]

Jak dziś należałoby według pana załatwić problem frankowy? Bo nie powie pan, że ludzie powinni spłacać kredyty i cieszyć się z niskiego oprocentowania?

Właśnie tak uważam: długi trzeba spłacać! To podstawowa zasada życia w społeczeństwie. Bo to są pożyczone pieniądze innych klientów, tych, którzy je złożyli na rachunkach, lokatach czy depozytach. Jedyna bolesna rzecz to kwota kapitału do spłaty. Szczególnie dla tych, którzy brali na dołku, w 2008 r. Ci, którzy ostatnio brali kredyty w złotych, gdy stopy były blisko zera, też będą płakali. Uporządkowania może wymagać jedynie sprawa ustalania kursów. Klienci zarzucają bankom, że nie dość jasno informowały, w jaki sposób ustalają kursy, które zamieszczają w swoich tabelach. Zarzut absurdalny, bo na całym świecie kursy wynikają z transakcji na nieregulowanym rynku. Nie jest możliwe opisanie procesu dotarcia do danej wartości w sposób, który pozwoliłby konsumentowi zweryfikować, czy bank zrobił to uczciwie, czy nie. Co do zasady uczciwość banku jest weryfikowana przez rynek. Ale jeśli uznajemy klauzulę odnoszącą się do tabel kursowych za abuzywną, to można zastosować kurs średni NBP. To na pewno nie powinno mieć miejsca w sposób automatyczny, gdyż ocenie powinna podlegać sytuacja każdego klienta indywidualnie. Dyskusja, na ile kurs średni NBP jest lepszy od bankowego, skoro co do zasady kurs kupna lub sprzedaży transakcyjny charakter, to odrębny wątek.

Czy klienci zdawali sobie sprawę z konsekwencji spadku złotego dla wielkości ich zadłużenia?

Banki informowały w sposób zgodny z regulacjami o ryzyku kursowym i ryzyku stopy procentowej. Domaganie się po 15 latach wykonania innego standardu z mocą wsteczną jest nieuzasadnione. A przecież prowadzi to do anulowania długoterminowych, przez wiele lat wykonywanych z powodzeniem umów, a w efekcie do zaburzenia pewności obrotu. Jeśli konsumenci na każdym etapie wykonywania umów będą mogli je zakwestionować wstecz - a nie mają tu zastosowania terminy przedawnienia, może się skończyć ograniczeniem podaży usług. Zastanawiające, że tylko długoterminowe produkty są kwestionowane, a do krótkoterminowych, np. do pożyczek gotówkowych czy transakcjach kartą kredytową, nie ma pretensji. A opierają się przecież na tych samych mechanizmach.

Banki konkurowały między sobą, żaden nie miał pozycji dominującej. Każdy dokonywał weryfikacji swojej dokumentacji pod kątem prawnym i zgodności z wymogami nadzorczymi. A czy świadomość była taka sama, jak dziś? Oczywiście, że nie. Przecież przed 2010 r. nikt nie wiedział, co to spread. Dziś to wie każdy, bowiem rozumienie kredytów hipotecznych jest zupełnie inne. Wtedy dopiero się tego uczyliśmy.

My - klienci. Bankowcy chyba wiedzieli, gdzie można dokręcić nam śrubę.

Nieprawda. To teorie spiskowe. Kto miał to wiedzieć? Przecież my też nie mieliśmy na polskim rynku żadnych doświadczeń. Kredyt hipoteczny to taki produkt, który w każdym kraju ma swoją specyfikę. Inne są warunki prawne, inne warunki rozliczeń. W USA jest możliwość eksmisji na bruk, ale też oddania kluczy i pozbycia się kredytu. U nas eksmisji na bruk nie ma.

A te tysiące mieszkań odebrane frankowiczom?

To są tylko opowieści. Stan prawny jest taki, że nie można eksmitować na bruk. Widział pan tysiące mieszkań zastępczych dla frankowiczów? Bo ja nie. Dla mnie to paradoks, że mówimy o rynku, gdzie to raczej nadzór maksymalnie dokręca śrubę, gdzie wszystko jest uregulowane. Sądy mogą przecież łatwo sprawdzić, że to nie były kredyty złotowe. W bilansach banków widać, że po drugiej stronie jest waluta. Drugi paradoks jest taki, że dziś przecież każdy bank by się chętnie pozbył tego portfela. Większość banków jest na tych kredytach pod kreską.

Klienci jeszcze bardziej.

To jest ryzyko, które brali na siebie. I wcale nie są pod kreską, bo koszt kredytu jest podobny do złotowego, i mają swoje nieruchomości, których wartość jest dzisiaj znacznie wyższa niż była w momencie zakupu na kredyt. I stale rośnie.

Wiedzieli o ryzyku? Słyszeli od bankowców, że frank będzie tylko spadał.

To ludzie tak mówili. Taka była narracja na rynku. Cały rynek zachodni jest zbudowany na długoletniej hipotece. U nas niektórzy założyli, że uda się spłacić kredyt walutowy szybciej niż normalnie, bo przecież złoty miał się umacniać, przed spodziewanym wejściem Polski do strefy euro. Więc założenie klientów, że będą mieli najtańszą w historii hipotekę, nie było ani pozbawione sensu, ani zbyt naiwne. Tylko globalny kryzys finansowy wywrócił te wszystkie założenia - banków i klientów - do góry nogami. Mnie teraz jest trudno zaakceptować, że ta wybrana grupa, która dostała specjalne udogodnienia w spłacie kredytów, wcale ich nie potrzebuje.

O jakich udogodnieniach pan mówi?

To wprowadzony przez banki w 2015 r. „sześciopak”, na który przeznaczyły ponad 800 mln zł. Czy ktokolwiek inny na rynku miał: wakacje kredytowe, dopłaty, możliwość prolongaty czy przesunięcia spłat rat kredytu? Trzeba otwarcie zapytać: dlaczego te pieniądze nie są wykorzystywane? Bo prawie nikt się nie kwalifikuje. Bo to po prostu są normalni klienci, a nie powodzianie. Tylko spłacać będą nie 10-15 lat, jak zakładali, lecz 25 czy 30 lat. Mogliby spokojnie dalej je spłacać, bo ich zdolność kredytowa jest tylko wyższa, ale została rozpętana ta cała kampania i dziś mało kto chce wchodzić w jakieś przewalutowania. Jeśli można się w ogóle wymigać od spłaty, to po co? I teraz spytajmy - czy to jest uczciwe w stosunku do wszystkich pozostałych klientów banków i innych kredytobiorców? ©℗