Z Ludwikiem Koteckim rozmawiają Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
Bardzo się pan boi inflacji? Mamy na razie 5,5 proc. – rekord od 20 lat.
W Polsce jest teraz tylko dziesięcioro ekonomistów, którzy nie boją się inflacji. I wszyscy zasiadają w Radzie Polityki Pieniężnej. A może nawet nie cała dziesiątka się nią nie przejmuje, ale wciąż większość.
A powinni się bać?
Powinni. To już nie są żarty. Jak panowie spojrzą na wskaźniki, to trend wzrostowy jest wyraźny. A gdy popatrzymy na składowe, co i jak rośnie w koszyku konsumpcyjnym, to powinniśmy się bać. Do tej pory jedne ceny spadały, inne rosły i średnio inflacja wychodziła na poziomie 2–3 proc. Tak powinno być. Przypominam: cel inflacyjny to 2,5 proc. i tych dziesięcioro, którzy się nie boją, nie zająknęli się, że go zmienili. Nawet się tym nie zajmują. Jest więc kompletnie niezrozumiałe, co robią. Bo jeżeli nie zmienili strategii, to powinni się zająć inflacją, a nie czekać nie wiadomo na co. We wskaźnikach bardzo dobrze widać, że niektóre ceny wzrosły przez rok o 20, a nawet o 30 proc.
Ludwik Kotecki ekonomista, były sekretarz stanu, radca generalny i główny ekonomista w Ministerstwie Finansów / PAP Archiwum / Bartłomiej Zborowski
Na przykład wywóz śmieci.
Też. Tam są duże wzrosty, ponad 20 proc., ale są też takie o 3–8 proc. Plus mieszkania, paliwa, mięso drobiowe – tu ceny są wyższe o 24,5 proc. Jednocześnie nie ma spadków cen. Uważam, że inflacja staje się problemem. A to oznacza, że nasz wzrost gospodarczy jest niezrównoważony.
Od dwóch, trzech lat, od kiedy inflacja zaczęła rosnąć, słyszeliśmy, że to przejściowe. Kiedy wrócimy do poziomu 2–3 proc.?
Inflacja pozostanie z nami na długie lata. Taki był główny wniosek niedawnej debaty z siedmioma głównymi ekonomistami z banków komercyjnych, którą miałem przyjemność i zaszczyt moderować. Być może już mamy do czynienia z efektami drugiej rundy. Ludzie widzą, że ceny rosną, więc domagają się wyższych płac. Oczekiwania inflacyjne rosną i będzie bardzo trudno spowodować, by inflacja wróciła do poziomu 2–3 proc.
Do jakiego poziomu możemy dobić?
W maju założyłem się z jedną znaną panią profesor ekonomii, że w przyszłym roku będziemy mieć 10 proc. Pewnie przesadziłem, ale chciałem ją trochę sprowokować, żeby się założyła. Ale może tak być, że w przyszłym roku inflacja będzie dwucyfrowa.
Co ją będzie napędzało w kolejnych latach?
Brak reakcji ze strony polityki pieniężnej, efekty drugiej rundy, rosnące oczekiwania inflacyjne, presja popytowa, inflacja importowana. Mało? Popytu jest za dużo w stosunku do podaży. To już widać w bilansie płatniczym, zaczynają się pojawiać deficyty, czego od wielu lat w Polsce nie było. To znaczy, że kupujemy więcej, niż produkujemy. A jak złoty się jeszcze bardziej zdeprecjonuje, np. w efekcie jakichś wydarzeń politycznych…
Inflacja nie jest efektem COVID-19? Rachunkiem za lockdowny, zawirowania na rynku surowców, zaburzenie łańcuchów dostaw?
Zapomnieli panowie o masowym dodruku pieniądza. To wszystko jest powodem nierównowag w gospodarce. Problem w tym, że nie ma reakcji. Z obu stron ul. Świętokrzyskiej (NBP i MF – red.) powinien popłynąć jasny komunikat, że wracamy do normalności. Czy wiedzą panowie, jaki jest plan na finanse publiczne w średnim terminie? Co zrobimy w kolejnych latach oprócz tego, że dalej będziemy zawieszać regułę wydatkową albo czekać, co pokaże projekcja inflacyjna NBP w listopadzie?
Czyli to, co było pozytywne w kluczowych momentach epidemii – że prezes Glapiński dodawał pieniędzy i zapewniał, że ich wystarczy – teraz stało się klęską urodzaju?
W 2020 r. było to potrzebne, choć pozostaje pytanie o skalę. Ex post można się mądrzyć, że było tego za dużo i brakowało kryteriów, ale tego w połowie ubiegłego roku nikt nie potrafił oszacować. Ale teraz mamy prawie IV kw. 2021 r. i nic się nie zmienia. COVID-19 już nie jest taki groźny, bo mamy szczepionki, takich lockdownów jak w zeszłym roku już raczej nie będzie, a polityka pieniężna i budżetowa się nie zmieniła. O ile PFR i jego transfery w zeszłym roku można usprawiedliwiać, bo nikt nie wiedział, jaki będzie ten kryzys wywołany pandemią, o tyle w przypadku polityki pieniężnej wielu ekonomistów mówiło, że obniżenie stóp w marcu – kwietniu – maju było bez sensu. I tak przestaliśmy wydawać pieniądze. Nawet gdyby stopy były ujemne, popytu by nie było. Już tam popełniono błąd. Od pięciu, sześciu miesięcy czekamy na jakiś sygnał ze strony władz monetarnych – RPP, która mówi albo że inflacja jest przejściowa, albo że będzie czekać na kolejną projekcję. To polityka pieniężna powinna być o krok przed inflacją i jej zapobiegać. Tymczasem za chwilę będziemy gonić inflację podnoszeniem stóp. Wszystko się odwróciło do góry nogami. I to jest bardzo groźne. Jeżeli mamy dziś 5,5 proc. inflacji, a stopy procentowe 0, to znaczy, że ujemna stopa procentowa wynosi -5,5 proc. W przypadku nadmiaru popytu nad podażą trzeba to natychmiast skorygować. Im później, tym koszty będą większe, także dla stabilności sektora finansowego. Tam narastają bańki. Im dłużej ludzie będą brać tanie kredyty, tym bardziej będą zdziwieni, że potem będą one droższe. Nie wspominając o bardzo niepokojącym, nieracjonalnym wzroście cen mieszkań.
Co to oznacza dla ludzi?
Inflacja to nakładany przez państwo ukryty podatek. Jak ma pan dużo oszczędności na koncie, to jest to „podatek majątkowy” – majątek zmniejsza się o 5,5 proc. Ci, którzy go nie mają, widzą to w swoich bieżących wynagrodzeniach i w sklepach. I to nazwałbym „podatkiem dochodowym”. A cierpią przy tym najbiedniejsi, czyli ci, których struktura konsumpcji wymaga wydania większości dochodów na towary i usługi codziennego użytku, których ceny najbardziej rosną. Oni mają coraz trudniejszą sytuację bieżącą.
Rządzący podkreślają, że mamy bardzo niskie bezrobocie, rosną wynagrodzenia… Czy to w jakimś stopniu neutralizuje inflację?
Oni powinni się tym martwić, a nie cieszyć. Jeżeli wynagrodzenia będą szybko rosły, to może to być objawem drugiej rundy w spirali inflacyjnej, więc za nimi będzie też szła podwyższona inflacja. Rządzący są niespójni. Mówią o wzrostach wynagrodzeń, ale wzrosty płac rekompensują wzrost cen. W dodatku nie następują wszędzie, ale nawet gdyby były masowe, to by znaczyło, że inflacja nie będzie przejściowa. Albo, albo. Niech się zdecydują.
Jaki powinien być teraz poziom stóp procentowych?
Bardzo szybko powinna zostać wyznaczona ścieżka ich podwyżek. Już powinniśmy być po pierwszych, niewielkich ruchach w górę, by zasygnalizować światu, że te 5,5 proc. nie jest akceptowalne. A dalej członkowie RPP powinni obserwować, co się będzie działo po podwyżkach, i planować kolejne kroki – dopóki inflacja nie zejdzie co najmniej do 3,5 proc. I komunikować się efektywniej z rynkiem finansowym i społeczeństwem.
Przez lata zastanawialiśmy się, co zrobić z frankowiczami. A co będzie ze złotowymi kredytami hipotecznymi?
Może być to samo co z frankowymi. Sądy pokazały, że konsument, kredytobiorca może popełniać błędy, bo to nie on jest winien, tylko banki. Za chwilę pojawią się pozwy, że banki nie ostrzegały przed tym, że stopy mogą w przyszłości wzrosnąć. Pytanie, co zrobią z tym sądy.
Z jakim wzrostem oprocentowania powinien liczyć się ktoś, kto przymierza się do kredytu lub już go ma?
Tego nie wiem, jest za dużo zmiennych, które na to wpływają. Na pewno oprocentowanie będzie o wiele wyższe. Musimy wrócić do normalności, a normalna stopa referencyjna NBP to nie jest 0,1 proc.
Czy obecna sytuacja może storpedować efekty Polskiego Ładu?
Nie. W krótkim okresie inflacja pomaga rządowi. To bardzo fajnie dla ministra finansów, bo wydatkuje jeszcze bez efektu inflacji z przeszłości (bo jej wtedy nie było), ale dochody zbiera już większe dzięki inflacji obecnej. Dodatkowo zmniejsza mu się dług w relacji do PKB, który nominalnie rośnie szybciej. Natomiast w dłuższym okresie będzie musiał uwzględnić efekty inflacyjne również po stronie wydatków – one będą musiały wzrosnąć. Prosty przykład to waloryzacja emerytur w przyszłym roku. Jest oparta na wzorze: wskaźnik inflacji z 2020 r. plus 20 proc. realnego wzrostu płac. Im wyższa inflacja, tym wyższa waloryzacja czy indeksacja wydatków publicznych.
Czyli minister może jeszcze nie opierać się na inflacji, jeśli chodzi o płace dla budżetówki, ale emerytury pójdą znacząco w górę? Ile to może być, 7–8 proc.?
Może 6–7 proc. Potem rząd jeszcze to sprzeda politycznie, że emerytury wzrosły o 7 proc., choć realnie będzie to trochę powyżej zera. W przypadku płac sfery budżetowej takiego automatu nie ma, to Rada Ministrów decyduje, jak rosną tam płace.
Podoba się panu Polski Ład w podatkach?
To jest bardzo słabe, że rząd, który rządzi drugą kadencję i ma jeszcze dwa lata do wyborów, wypuszcza projekt napisany na kolanie. Przecież można było na spokojnie przygotować te zmiany nawet w trakcie epidemii. Jeżeli nawet ekonomiści i księgowi nie wiedzą, co się dzieje w sferze podatkowo-składkowej, nie są w stanie nadążyć za zmianami, to znaczy, że jest bardzo źle. Nasz system podatkowy nie jest idealny, potrzebne są zmiany, ale przemyślane, dobrze przygotowane, a nie łatka na łatce.
W Polskim Ładzie chodzi głównie o to, żeby zmniejszyć rozpiętość klina podatkowego.
Tak, obniżyć na dole, podnieść na górze skali dochodowej.
To jest słuszne?
Nie w ten sposób. Może to już czas, żeby zmienić ten system gruntownie? Jest sporo pomysłów – ujednolicenie podstaw opodatkowania, oskładkowania, wprowadzenie jakiejś premii za pracę, skoro wciąż mamy problem z aktywnością zawodową Polaków i podażą na rynku pracy. Jak się rządzi osiem lat, to jest na to czas. Zmarnowano kilka lat.
A projektowane rozwiązania składkowe spełniają kryterium sprawiedliwości?
Nie ma czegoś takiego jak sprawiedliwy podatek dla wszystkich. Zależy od tego, kto ocenia i jakimi kryteriami się kieruje. Nie są znane efekty ekonomiczne tych rozwiązań. Polski Ład ma zachęcać do zmiany sposobu prowadzenia działalności gospodarczej poprzez przechodzenie mniejszych przedsiębiorców na ryczałt od przychodów ewidencjonowanych oraz zakładanie spółek kapitałowych przez osoby prowadzące działalność na większą skalę. Efektem takich działań jest jednak ograniczenie lub całkowite uniknięcie konieczności płacenia składki zdrowotnej, co zaprzecza jednemu z głównych celów planowanych zmian. Powtarzam, takie zmiany projektuje się przynajmniej przez rok, konsultuje przez pół roku, wprowadza po dwóch latach. Nie w ciągu dwóch miesięcy!
Właśnie przedstawił pan plan wprowadzenia tych zmian w roku wyborczym. Tak się nie da. Ostatni możliwy moment to drugi rok rządów, bo potem wszyscy już myślą o kampanii wyborczej.
Początek drugiego roku rządów, zgadzam się. Dlatego należało to porządnie przygotować wcześniej. A kończy się tym, że według jednego z międzynarodowych rankingów Polska wpada do grupy 10 najbardziej nieprzyjaznych jurysdykcji dla prowadzenia biznesu.
Na początku wydawało się, że to bardzo prosta i elegancka koncepcja: mamy wysoką kwotę wolną, dzięki której pojawia się progresja, 9-proc. liniową składkę zdrowotną, dzięki której lepiej zarabiający płacą na zdrowie proporcjonalnie, plus podwyższenie progu podatkowego. Trzy elementy, które miały się uzupełniać. Może wystarczyło pozmieniać parametry?
Ale wprowadzono kolejne łatki dla tych na samym dole i dla średniaków, i doszło jeszcze manipulowanie wysokością składki dla przedsiębiorców. I jeszcze podatek przychodowy gdzieś wskoczył z boku. To taka zmiana, której efekty bardzo trudno ocenić nawet na poziomie firmy. A na koniec pojawił się projekt, którego ostateczny kształt poznamy prawdopodobnie w listopadzie i wtedy przedsiębiorcy będą musieli szybko podejmować decyzję, która forma działalności im się opłaca. A w przyszłym roku rząd będzie dalej łatał, bo wszystko jest pisane na kolanie i będzie trzeba poprawiać.
Ten projekt jest jeszcze do odratowania?
Nie. Kolanem dopchną i od 1 stycznia będzie obowiązywać coś, co jeden ze znanych ekonomistów nazwał podatkowym potworem Frankensteina.
A jakie będą skutki dla samorządów? Bo PiS zabiera, ale twierdzi, że odda w subwencjach, choć mniej niż zabiera. A z drugiej strony mówi, że to są pieniądze, które zostaną w kieszeniach mieszkańców. Czy skutki dla władz lokalnych będą aż tak niszczące?
Moim zdaniem tak. Rząd mówi obywatelom: dajemy wam pieniądze, a co z nimi zrobicie, to wasza sprawa. To ma być niby OK, tylko to oznacza, że będzie mniej środków na służbę zdrowia, edukację, lokalną infrastrukturę, bo to wydatki samorządów. Podobno w przyszłym roku mają sobie skredytować wydatki bieżące, bo będą przejściowo uderzone Polskim Ładem. A do tego za chwilę uderzy w nie inflacja, żądania płacowe ich własnych pracowników.
„Jarosław Kaczyński zdaje sobie sprawę, że budżet na 2023 r. się nie zepnie, spięcie budżetu na przyszły rok będzie możliwe tylko dzięki kolejnemu zamrożeniu reguły wydatkowej. W 2023 r. KE już się na to nie zgodzi i będą konieczne dotkliwe cięcia budżetowe” – mówił na łamach DGP Jarosław Gowin. Zgadza się pan z tym?
Nie zgadzam się. Nasi obecni ministrowie i wice ministrowie, w szczególności finansów, są na tyle kreatywni, że sobie z tym poradzą. Nawet jeśli reguła wróci, to ją ominą. Przejrzystość nie jest cnotą, którą mogą chwalić się obecnie rządzący.
Zrobią to, za co krytykuje ich szef NIK Marian Banaś, czyli wypchną wszystko poza budżet?
Tak, stworzą kolejny fundusz albo fundację, albo cokolwiek innego, co nie będzie podlegało pod regułę. I z tego będą wydawać na tytuły, które powinny być zapisane w ustawie bud żetowej. Poza kontrolą parlamentu, który co roku debatuje o coraz mniejszej części finansów publicznych.
A Bruksela nie zareaguje?
Tu nie ma zagrożenia, a poza tym to jeszcze nie rok 2023. Od strony bud żetowego nadzoru UE może się wtrącić w 2024, może w 2025 r. Poza tym Komisja Europejska to raczej nie jest żaden autorytet obecnie dla rządzących.
Jak w kontekście sytuacji finansów publicznych odbierać nowelizację budżetu na ten rok?
W sierpniu 2020 r. publicznie wskazałem, że przygotowywany na 2021 r. budżet państwa jest szykowany na katastrofę ekonomiczną, na co wskazywałyby zaprojektowane przez rząd dochody i deficyt. I były to wielkości kompletnie niespójne z założeniami makroekonomicznymi. Weźmy dochody z VAT, główne źródło dochodów budżetu państwa. Na 2021 r. zostały zaprognozowane na poziomie o ponad 3 mld zł niższym niż zebrane w 2020 r. I to przy prognozowanym wzroście PKB na poziomie 4 proc. i inflacji nieco poniżej 2 proc. Czyli mieliśmy budżet ze sztucznie zaniżonymi dochodami i zawyżonym deficytem. Teraz okazuje się, że wzrost PKB jest nieco większy, a inflacja ponad dwa razy wyższa. Stąd nagle się okazuje, że dochody są wyższe, co nie powinno dziwić. Sama wysoka inflacja daje o 13–14 mld zł więcej VAT. Podobnie z innymi dochodami podatkowymi i niepodatkowymi.
Jest powszechna polityczna zgoda na 7 proc. na zdrowie. Ta liczba bierze się ze średniej unijnej…
To słabe uzasadnienie, ponieważ w różnych krajach systemy ochrony zdrowia są inne. To średnia 26 krajów. Dlaczego nie 20 albo 13? Nasz system jest specyficzny. My dużo częściej chodzimy do lekarza, mamy więcej szpitali. Jeśli chodzi o zdrowie, to w każdej statystyce jesteśmy albo na samym końcu, albo na początku, więc wyciąganie jakichś średnich ma mały sens. Bo sami nie jesteśmy średni. Przede wszystkim musimy wiedzieć, co to zmieni, jaki ma być cel wydatkowania dodatkowych pieniędzy. Nie wiemy też, skąd je weźmiemy, oczywiście oprócz tego, że celem Polskiego Ładu jest oskładkowanie przedsiębiorców, nie wiadomo na razie, na ile efektywne.
Na służbę zdrowia nigdy za dużo, to worek bez dna.
Ale to nie o to chodzi! Jeśli potrzebujemy więcej i uważamy, że to priorytet, to powinno się znaleźć nawet więcej. Ale trzeba policzyć „od dołu”, ile pieniędzy potrzeba. A przede wszystkim zbudować nowy system, bardziej efektywny niż dzisiejszy. I dopiero wtedy zacząć dosypywać pieniędzy. Bo w tym, który jest, zawsze będzie za mało, zawsze będzie bez sensu. Wyceniamy procedury zamiast wyceniać efekty. Byleby pacjent przeżył. A to on powinien być w centrum uwagi, jego komfort, pieniądze i czas. System ochrony zdrowia znajduje się w zaawansowanym stanie przedzawałowym. Obserwujemy gaszenie kolejnych pożarów w systemie. W sytuacji zmian demograficznych (Polacy są obecnie przeciętnie o 10 lat starsi niż statystycznie świat) nie stać nas na niewydolny, nieefektywnie zarządzany system ochrony zdrowia, który dysponuje niedostatecznymi zasobami kadrowymi i finansowymi. Pandemia ujawniła z całą ostrością wiele problemów w systemie zdrowia, które pozostają niezaadresowane: niedobory kadr medycznych w poszczególnych grupach zawodów, wieloetatowość i praca w kilku miejscach (nadmierne obciążenie pracą), brak właściwej koordynacji działań, problemy z przepływem informacji, niedobory środków ochrony osobistej, przemęczenie, długotrwały stres, brak środków finansowych za dodatkową pracę, niejasność regulacji, nadmierna biurokracja i obciążenie administracyjne, brak należytego wsparcia psychologicznego dla kadr walczących z pandemią. Nie widzę wystarczająco poważnego potraktowania tych wyzwań przez rząd. ©℗