Subskrybuj nas na Youtube
Konflikt w Górskim Karabachu udowodnił, że nieruchomy i zamaskowany sprzęt pancerny jest bezradny, gdy zostanie poddany połączonym atakom dronów - mówi Piotr Wojciechowski, prezes i główny udziałowiec Grupy WB.
Jakie wnioski płyną z ostatniej wojny w Górskim Karabachu?
Wojna nowego typu puka do drzwi. Trwają próby zmasowanego użycia bezzałogowych statków powietrznych (BSP) do celów rozpoznawczych i uderzeniowych. Konflikt dowiódł, że nieruchomy i zamaskowany sprzęt pancerny jest bezradny, gdy zostanie poddany połączonym atakom dronów. 10 lat temu zaczęła się zmieniać koncepcja użycia BSP. Pierwotnie służyły one do obserwacji, później do wykrywania celów i przekazywania informacji do systemów niszczących je. W 2014 r. na Ukrainie bezzałogowce współdziałały z artylerią, zwiększając precyzję trafień. Oczy rozpoznania wysunęliśmy głęboko na teren przeciwnika. Teraz udowodniono, że mogą one nie tylko obserwować, ale i eliminować cele. Wprowadzanie amunicji krążącej skróciło czas od wykrycia do zniszczenia obiektu.
Co to jest amunicja krążąca?
To znajdujący się w dyspozycji jednostek lądowych latający magazyn uzbrojenia gotowy do natychmiastowego użycia. Amunicja krążąca jest cicha i trudna do wykrycia ze względu na małe widmo i niewielką powierzchnię odbicia, przez co trudno ją zniszczyć. Co istotne, przenosi podobną liczbę środków bojowych co rakiety. To broń bezpieczna dla postronnych, bo naprowadza się ją na konkretny obiekt.
Kiedy będzie możliwe używanie całych rojów BSP?
Nigdzie tego jeszcze nie robiono. Koncepcja rojów zakłada, że to broń masowego rażenia. Jednocześnie atakujemy te same cele dużą liczbą BSP. Dziś jeden operator obsługuje kilkanaście, a w przyszłości nawet kilkadziesiąt bezzałogowców. To nie science fiction. Już można oglądać roje dronów, które wyświetlają na niebie np. choinkę. Nie ma powodu, dla którego BSP nie mogłyby współdziałać do realizacji innych działań.
Jak w tym kontekście zmieni się rola tradycyjnych statków powietrznych?
Samoloty bojowe nie znikną. Staną się za to ośrodkami kierującymi bezzałogowcami, centrami dowodzenia i zbierania informacji. Taka jest koncepcja użycia F-35. Z kolei śmigłowce mogą dostarczać amunicję krążącą w pobliże pola walki, a następnie oddalić się i z bezpiecznego miejsca nią kierować.
Śmigłowiec jako wóz amunicyjny?
Będzie używany jako transportowiec BSP i powietrzne centrum kierowania. Przymiarki już są robione przez producentów śmigłowców.
Co w tej wojnie nowego typu zmieni się na lądzie?
Wzrośnie potrzeba maskowania i ukrycia pododdziałów. Trzeba też szybko wprowadzić systemy niszczące BSP kinetycznie, a nie tylko zakłócające ich działanie. Wojskowe systemy to nie drony z supermarketu, których pracę można łatwo zaburzyć. Są bardziej odporne na walkę elektroniczną.
Istnieją systemy do kinetycznego zwalczania bezzałogowców?
Wielu producentów próbuje je stworzyć, ale nie znam jeszcze przykładów skutecznego użycia.
W 2017 r. minister obrony Antoni Macierewicz zapowiadał zakup 1000 dronów. Zamówiono 100. Dlaczego?
Nie ma tutaj złej woli resortu obrony, to po prostu zwykły proces proceduralny. To nowy system wprowadzany do uzbrojenia, nie było do tej pory dokumentów związanych z jego używaniem. Nasz Warmate trafił do Wojsk Obrony Terytorialnej, które musiały wypracować sposób jego wykorzystania i stworzyć odpowiednią instrukcję.
Wojsko nie kupuje, bo nie wie, jak używać?
To nie jest sytuacja wyjątkowa. Żołnierze muszą nauczyć się wykorzystywania Warmate. Wewnątrz struktury wojska trzeba określić, kto komu wydaje rozkaz użycia amunicji krążącej, komu jest przydzielana i z ilu osób składa się obsługa.
Trzy lata to i tak niewiele w porównaniu z czasem badania wieży bezzałogowej ZSSW-30, którą opracowaliście z HSW.
To chyba siódmy rok, ale badania są praktycznie ukończone. Trwa proces tworzenia dokumentacji. W tym wypadku nie ma problemów z wykorzystaniem operacyjnym. Wiadomo, jak używać ZSSW-30, a szkolenie będzie bardziej zaawansowane, bo wieża ma funkcje nieznane w Wojsku Polskim, jak tryb hunter killer, czyli prowadzenie ostrzału w sposób sekwencyjny do kilku celów naraz z użyciem różnej amunicji. Wiele rozwiązań ZSSW-30 stawia nas z przodu na tle konkurencji. Dzięki współpracy spółek Polskiej Grupy Zbrojeniowej – PCO i HSW – i Grupy WB udało się stworzyć produkt unikatowy. Mamy w Polsce jedną z kilku najnowocześniejszych wież na świecie, w pełni zintegrowaną z wyrzutniami pocisków przeciwpancernych. To zwiększy zdolności bojowe Wojska Polskiego i da nam prawie pełną samodzielność produkcji. Nie potrzebujemy zgód innych państw na jej wytwarzanie.
Armatę stosowaną w wieży produkuje się za granicą.
Jeżeli będą jakieś przeszkody, jesteśmy w stanie w krótkim czasie opracować polską armatę. HSW ma odpowiednie kompetencje i lufownię. Zastosowanie zagranicznego uzbrojenia jest dla producenta wyróżnieniem i tak to powinien postrzegać.
Rysuje pan obraz, że wszyscy powinni nam tej wieży zazdrościć. Skoro tak, to dlaczego jej nie produkujemy i nie sprzedajemy?
Pierwsza przyczyna jest taka, że dopiero kończymy badania. Wojsko Polskie sprawdza dokładnie każdy element ZSSW-30 i to budzi nasze najwyższe uznanie.
Wyczuwam ironię.
W żadnym razie. Chcemy być pewni, że wieża jest doskonale sprawdzona. Druga przyczyna jest taka, że Polska nie leży na Księżycu, a lobbyści firm zagranicznych próbują ten proces jak najbardziej spowolnić. Będą zadowoleni, jeśli wieża nie wejdzie do produkcji, bo Polska będzie wtedy słabsza ekonomicznie i militarnie, a przez to i politycznie. W najbliższych miesiącach przekonamy się, czy wygra rozsądek. Zbudowanie ZSSW-30 pokazało, że możemy stworzyć całą rodzinę wież. W szybkim czasie jesteśmy w stanie je wyprodukować i zintegrować z innymi pojazdami.
Zakładając, że testy wkrótce się skończą, kiedy wieża mogłaby wejść do produkcji seryjnej?
W proces produkcji zaangażowanych jest kilkanaście przedsiębiorstw. Dla rosomaka powstały dwie ZSSW-30, a seryjna produkcja musi być wprowadzana stopniowo. To musi być plan długofalowy choćby po to, aby zatrzymać w pracy inżynierów odpowiadających za wytwarzanie. Potencjał należy rozpędzać stopniowo. W pierwszym roku powinno powstać kilka wież, w drugim kilkanaście, a w trzecim należy przejść do seryjnej produkcji kilkudziesięciu ZSSW-30. Zamówienie zależy od potrzeb Wojska Polskiego. Wprowadzenie bezzałogowych wież to nie tylko produkcja i zespolenie z rosomakami, ale i wyszkolenie żołnierzy. Musi powstać centrum szkoleniowe, np. w jednej z lokalizacji PGZ. Obsługa ZSSW-30 wygląda trochę jak gra komputerowa.
Wieża ma działać również z borsukiem, czyli następcą BWP-1. Dlaczego tego wozu tak długo nie ma?
Prototyp borsuka porusza się z trzecią wieżą ZSSW-30, wykonał już strzelania. Po dopracowaniu będziemy mieli w Polsce wszystko, co pozwala na budowę systemów bojowych na szczeblu brygady: armatohaubice Krab, moździerze Rak i transportery opancerzone. Brakuje swobody dysponowania platformami, bo systemy uzbrojenia muszą na czymś jeździć. Leopardy nie są polskie, a rosomak ma silne ograniczenie eksportowe. Borsuk to nowa kompetencja w naszym przemyśle: zdolność tworzenia gąsienicowych platform bojowych. Stajemy się poważnym partnerem, będącym w stanie dostarczyć kompletny produkt z polskim uzbrojeniem. Jedyne, co zostaje, to kwestia silnika.
Jest pan przedsiębiorcą, a mówi jak polityk. Wszystko świetnie i pięknie, a będzie jeszcze lepiej.
To „świetnie i pięknie” wymaga ogromnej pracy przy organizacji produkcji, procesu sprzedaży, także eksportowej, i odpowiedniego finansowania, co jest decyzją polityczną. Powtarzam: najważniejszą formą wzmacniania pozycji Polski jest wzmacnianie rodzimego przemysłu. Odbywa się to przez kierowanie finansowania do podmiotów mających odpowiednie kompetencje, a nie tych, które potrafią tylko obiecywać. Celem państwa powinno być zamawianie jak najmniej z dziedziny obronności w przemyśle zagranicznym. To nas wzmocni.
Są kompetencje, których nie mamy i mieć nie będziemy. Nie wyprodukujemy F-35, niezależnie od tego, kto nam co obieca.
Nie mówię, że mamy produkować samoloty; czasy irydy czy iskry minęły. Z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa najważniejszą częścią Wojska Polskiego są wojska lądowe. Skupmy się na tym, byśmy w tym, co porusza się po lądzie, mieli jak największe panowanie nad technologiami i nie mieli ograniczeń licencyjnych związanych z eksportem.
Nawiązuje pan do rosomaka.
Tak, ale ja Finów rozumiem. Spółka sprzedająca swoje rozwiązania nie chce przecież sobie robić konkurencji na zagranicznych rynkach. Chce kontrolować, co się dzieje z jej technologią.
Wieżę testowano siedem lat, borsuk ma już długą historię, ale to i tak lepiej niż program tarczy powietrznej Narew. Sama faza analityczno-koncepcyjna trwa siedem lat. Jak polski przemysł powinien być zaangażowany w ten program?
Przykładem, jak to może wyglądać, jest opracowanie wieży bezzałogowej. W programie ZSSW-30 połączono polskie spółki o różnej strukturze właścicielskiej – Grupę WB i podmioty z PGZ – co dało doskonałe efekty. Ówczesny minister obrony podjął śmiałą decyzję i powiedział: „nie mamy wieży, ale jeżeli mamy zapłacić za jej rozwój podmiotom zagranicznym, to możemy też zlecić to polskim, które mają odpowiednie kompetencje”. I tak się stało. Cały rozwój przemysłu zbrojeniowego w Stanach Zjednoczonych jest oparty o zlecenia państwa, pozwalające opracowywać nowe produkty.
Sugeruje pan, że polski przemysł jest w stanie samodzielnie wykonać program Narew?
Jeżeli dostaniemy swobodę, jak przy ZSSW-30, oczywiście z pełną współpracą i kontrolą MON, jestem przekonany, że polski przemysł jest w stanie dojść do polskiej Narwi w taki sposób, że będziemy kontrolowali tę technologię.
Patrząc na doświadczenia historyczne, trudno nie odnieść wrażenia, że to obietnice bez pokrycia.
W historii WB, gdy coś obiecywaliśmy, to dostarczaliśmy. Jako prezes i jeden z głównych akcjonariuszy Grupy WB deklaruję to z pełną świadomością konsekwencji. Jesteśmy przygotowani i pewni, że koncepcje, które możemy przedstawić rządowi, są skuteczne. Siedem lat temu nie mieliśmy wieży bezzałogowej, a dziś ją mamy. I to system, który można sprzedawać za granicą, od którego produkcji podatki będą płacone w Polsce.
