Żadna partia polityczna nie przedstawiła programu, którego wcielenie w życie zapobiegałoby trwałemu spowolnieniu polskiej gospodarki. Niemal wszyscy mówią tylko, na co będą wydawać pieniądze – przekonuje Leszek Balcerowicz

Tym razem chcemy zacząć od strony bardziej ludzkiej...

Ludzkiej? (śmiech)

Chcemy po prostu zapytać, jak polityczny wojownik formatu Leszka Balcerowicza zniósł swoją spektakularną porażkę w wielkim sporze o OFE?

Myślę, że zbyt wielu dziennikarzy, zamiast zajmować się meritum, bawi się w psychoanalityków.

Tylko tyle?

Po pierwsze, razi mnie postawa polegająca na sprowadzaniu ważnych problemów do personaliów. Tego mamy w Polsce za dużo. Po drugie, tu nie chodziło przecież tylko o moje zaangażowanie w ten spór. Ono było powszechne. Chyba po raz pierwszy, poza okresem 1989–1991, mieliśmy w Polsce tak dużą aktywność środowisk ekonomicznych i prawniczych. Pod listem przeciwko wywłaszczeniu Polaków z ich oszczędności emerytalnych w OFE podpisało się stu kilkudziesięciu ekonomistów! A pod listem prawników protestujących przeciw sprzeczności ustawy o OFE z konstytucją podpisało się 60 osób. Bez tego zaangażowania mielibyśmy triumf manipulatorskiej kampanii PO-PSL (i innych partii). Więcej ludzi zostałoby wprowadzonych w błąd i uwierzyłoby, że emerytury to wyłącznie sprawa ZUS, czyli państwa. To dzięki temu zaangażowaniu większość Polaków jest przeciwna zmianom emerytalnym przeforsowanym, jak na razie, przez koalicję PO-PSL. Co pokazuje, że warto się przeciwstawiać złym rozwiązaniom. I to jest pierwsze zwycięstwo społecznej kampanii sprzeciwu wobec politycznej manipulacji. Bez niego mielibyśmy kolejne umocnienie i tak nadmiernie rozgałęzionego w umysłach ludzi etatyzmu. Dalej, choć prezydent, podpisując ustawę, postąpił niewłaściwie z punktu widzenia swoich obowiązków konstytucyjnych, to jednak przesłał ją do Trybunału Konstytucyjnego. I wreszcie kwestia najważniejsza. Tego rodzaju pytania, jakie panowie stawiają, przechodzą do porządku dziennego nad patologią naszej polityki, którą nazywam konstytucyjnym nihilizmem.

I to my, dziennikarze, jesteśmy temu winni?

W naszym kraju najważniejsza część konstytucji, czyli ta, która ma ograniczać arbitralną władzę polityków przejawiającą się w uchwalaniu złego prawa, jest przez tych polityków nagminnie deptana, i to przy braku reakcji większości środowisk dziennikarskich, uważanych za przedstawicieli czwartej władzy. Mało kto patrzy na to, czy konstytucja jest przestrzegana, czy też nie. Za mało dziennikarzy alarmuje opinię publiczną, że mamy w Polsce taką patologię. Polega ona na tym, że politycy forsują projekty ustaw, co do których eksperci ostrzegają, że mogą one rodzić kolizję z konstytucją. A gdy dochodzi do zakwestionowania takiej ustawy przez Trybunał Konstytucyjny, to często bywa, że przez maksymalnie długi okres nie jest ona zmieniana. A gdy się ją zmienia, to bywa, że nowy projekt jest podobny do zakwestionowanego. Przy takiej praktyce oznacza to, że w Polsce poziom praworządności jest zatrważająco niski. Inny przejaw tego zjawiska, tym razem w wymiarze sprawiedliwości, to sprawa niesłusznych ścigań i niesłusznych skazań.

Pańska emocjonalna odpowiedź tylko potwierdza, że chyba się pan z przegranym sporem o OFE nie do końca pogodził...

I znów psychologizowanie. Chodzi o to, że panów pytanie jest banalne. Bo niemal każdy dziennikarz przychodzi do mnie z takim pytaniem! A przede wszystkim, czy mamy problem konstytucyjnego nihilizmu, czy też nie? A jeśli tak, to chyba trzeba się nim zająć? Sprawa OFE jest kolejnym, choć drastycznym, przykładem tej patologii.

Problem tylko w tym, że pan nie jest niezależnym obserwatorem debaty o reformie systemu emerytalnego. Pan jest jego stroną. Gdy kilka miesięcy temu rozmawialiśmy z ówczesnym wicepremierem Jackiem Rostowskim, to on mówił wprost: „Nasza reforma to sprzątanie po Balcerowiczu”. I sugerował, że gdyby dobrze zaprojektował pan reformę emerytalną pod koniec lat 90., teraz nie trzeba byłoby jej w tak zasadniczy sposób poprawiać.

Wychodzą panowie z kolejnym banalnym pytaniem. Ten a ten powiedział to, a co pan na to? Czy wy liczycie na to, że w Polsce będziemy mieli dzięki temu merytoryczną dyskusję? Zamiast tego proszę odnieść się do argumentów i dowodów niezależnych środowisk ekonomicznych i prawnych, które podważały tezy oficjalnej propagandy w sprawie OFE, np. materiałów KOBE (Komitet Obywatelski ds. Bezpieczeństwa Emerytalnego – red.) i FOR (Forum Obywatelskiego Rozwoju, think tank założony przez Leszka Balcerowicza – red.). Proszę wskazać, jakie są w nich błędy. Wtedy będzie dyskusja.

No dobrze, skoro pan nie chce się odnieść do rządowych zarzutów o poważne błędy konstrukcyjne przy prywatyzowaniu emerytur w latach 90., zapytamy inaczej. Wielu obserwatorów zastanawia się, jak wytłumaczyć następujący paradoks: guru polskiego liberalizmu Leszek Balcerowicz broni systemu OFE, które jako żywo z wolnym rynkiem mają niewiele wspólnego. Przypominają raczej oligopol, a popyt na ich usługi jest zagwarantowany ustawowo.

A dlaczego za kryterium oceny danego projektu traktować zgodność czy niezgodność z jakąś etykietką? Ja tego nie robię i dobrze by było, aby dziennikarze nie szli na taką łatwiznę. Wraz z moimi współpracownikami staram się oceniać alternatywne rozwiązania z punktu widzenia ich wpływu na stabilność i rozwój polskiej gospodarki oraz ze względu na praworządność. I z tych punktów widzenia skok na oszczędności w OFE jest zły. Czemu sprowadzać wszystko do pytania: liberalny czy nieliberalny? A może warto zastanowić się nad analizą konsekwencji danego rozwiązania?

Leszek Balcerowicz zaczyna dostrzegać wady liberalnych rozwiązań?

Koniecznie chcecie mnie rozliczać z tej etykietki? Ja rzadko stosuję określenia „liberalny” lub „neoliberalny”. Między innymi dlatego, że one natychmiast wywołują cały zestaw wrogich, emocjonalnych reakcji. Staram się raczej pokazywać, że jakieś rozwiązanie jest lepsze od innego rozwiązania z punktu widzenia kryteriów, o których powiedziałem. I do tego niech się dyskutanci odnoszą.

Jest pan niesprawiedliwy. Bo w kwestii emerytalnej, gdy spór toczy się o ocenę pańskiego politycznego dorobku z lat 90., broni się pan przed etykietowaniem. Jednocześnie nie ma pan problemu z oskarżaniem rządu Tuska o zwrot w kierunku niebezpiecznego etatyzmu.

To jest podsumowanie analiz, które przedstawiły FOR i inne ośrodki, a nie użycie etykietki, która takie badanie miałaby zastępować. I na tym polega zasadnicza różnica między postępowaniem polityków głównych partii a naszym. Czy wśród polskich polityków mamy właściwą merytoryczną diagnozę problemów istniejących lub – co grosza – narastających w polskim państwie i polskiej gospodarce? Niestety nie. A skoro nie ma diagnozy, to i propozycji właściwych rozwiązań być nie może. I dlatego to, co robimy w FOR i co robią niektóre inne ośrodki pozarządowe, jest tak ważne. W sytuacji gdy polski system polityczny się niestety degeneruje, tym ważniejsza jest presja społeczeństwa obywatelskiego. A konkretnie jego nieroszczeniowej części.

A jak wygląda pańska diagnoza?

Po pierwsze, niski poziom praworządności. I to powinno obchodzić każdego. Niezależnie od tego, jaką sobie przyczepia etykietkę. Z prac empirycznych, które na ten temat czytałem, wynika, że tutaj żadnej poprawy nie ma. Polska polityka funkcjonuje tak, jakby nie istniał Trybunał Konstytucyjny. Po drugie, poprawa wymiaru sprawiedliwości. O tym trzeba dyskutować. A FOR jest na tym polu jednym z liderów. Parę lat temu jako pierwsi w Polsce opublikowaliśmy analizę, z której wynika, że w praktyce prokuratorzy nie podlegają w Polsce żadnym skutecznym merytorycznym systemom oceny. I w związku z tym dochodzi do pochopnych lub nieuzasadnionych oskarżeń, jak np. w przypadku Emila Wąsacza, Jacka Karnowskiego czy wielu przedsiębiorców. W tej sytuacji, gdy prokurator generalny mówi z dumą, że sądy akceptują 98 proc. wniosków prokuratorów, to włos się jeży na głowie!

To diagnoza dotycząca wymiaru sprawiedliwości. A gospodarka?

Bez dalszych reform polska gospodarka będzie się rozwijać znacznie wolniej niż przez poprzednie 20 lat. A politycy o tym nie mówią. Moim zdaniem żadna partia polityczna nie przedstawiła programu, którego wcielenie w życie zapobiegałoby trwałemu spowolnieniu polskiej gospodarki. Niemal wszyscy mówią tylko, na co będą wydawać pieniądze. To jest też istotny powód mojego oporu wobec przejęcia pieniędzy z OFE. Przyznał się do tego już w 2011 r. Jacek Rostowski, mówiąc, na co zostaną przeznaczone pieniądze zabrane OFE. A teraz analizy kolejnych dokumentów rządowych pokazują, że dzięki skokowi na oszczędności Polaków wydatki rządowe w latach 2014–2015 mają wzrosnąć o 30 mld zł. To znaczy, że poziom państwowego rozdawnictwa zostanie trwale podbity. W ten sposób wydatki wchodzą na miejsce usprawnień.

Ależ panie profesorze! Przecież z analizy statystyk wyraźnie wynika, że polskie wydatki publiczne w relacji do PKB spadają! I będą spadały w ciągu najbliższych 2–3 lat. To stawia nas prawie na szarym końcu całej Unii.

To jest zestawienie, o którego wadliwości mówiłem już tysiąc razy! Powtórzę więc po raz tysiąc pierwszy. To tak, jakby porównywać jabłka i pomarańcze. Istnieje pewna tendencja: wyższy poziom PKB wśród krajów rozwiniętych wiąże się zwykle z wyższym poziomem wydatków publicznych w relacji do dochodu narodowego. Gdy Szwecja miała poziom zamożności podobny do naszego dziś, wydawała z budżetu mniej niż my obecnie! Poza tym trzeba patrzeć w przyszłość. Na przykład na poziom naszego długu nierynkowego, głównie w ZUS. Kilka miesięcy temu FOR opublikowało takie dane, próbując zwrócić uwagę dziennikarzy na ten problem. Co się do pewnego stopnia udało. Ale dyskusja o naszych problemach fiskalnych jest ciągle w powijakach. W wielu krajach Zachodu świadomość zagrożeń związanych z długiem jest dużo większa. A problemy fiskalne – jak próbowaliśmy pokazać w naszej analizie – wcale nie są u nas mniejsze.

Ale wykręca się pan od odpowiedzi. Bo my wskazujemy na wyraźną tendencję spadkową w relacji wydatków publicznych do PKB.

Spadają, bo wcześniej wzrosły w relacji do PKB. Ponadto spadają też w innych krajach, w tym w Niemczech. A poziom omawianej relacji był w Polsce w 2012 r. niewiele niższy niż w Niemczech.

Spójrzmy więc do przodu. Rząd ogłosił, że do 2022 r. Polska powinna znaleźć się w gronie 20 największych gospodarek świata. Myśli pan, że jest to wizja realna?

Samo hasło „Polska w G20” to błyskotka, na którą ochoczo rzucają się media. Aby wyjść poza taki PR, rząd PO-PSL powinien przedstawić raport pokazujący, jakie będzie tempo wzrostu w Polsce na tle innych krajów i – przede wszystkim – co trzeba zrobić, by uniknąć trwałego spowolnienia naszej gospodarki. Tu wracamy do zagrożeń, o których mówiłem wcześniej. Niedawno ukazały się dwa raporty – jeden MFW, a drugi EBOiR. W obu przypadkach autorzy pokazują, że kraje Europy Środkowo-Wschodniej czeka poważne obniżenie tempa wzrostu. Chyba że poprawione zostaną warunki do pracy, przedsiębiorczości, innowacji czy inwestycji. Na tym etapie rozwoju, na którym znajduje się dziś Polska, niemal każda dziedzina ludzkiego życia – może poza sprawami czysto osobistymi – zależy od tempa wzrostu gospodarki. Bezrobocie? Oczywiście! Emigracja? Jasne, że tak. Ludzie wyjeżdżają tam, gdzie można więcej zarobić.

Albo gdzie istnieją prawdziwe – a nie tak jak u nas udawane – mechanizmy skutecznej redystrybucji dochodu narodowego. Takie jak państwo dobrobytu. Bo tylko wtedy wzrost tempa PKB przekłada się na poprawę życia obywateli. Jeżeli jego brakuje, PKB może sobie rosnąć, jak szybko chce, a dla ludzi nie będzie to miało większego znaczenia.

Jak to nie ma! Panowie! Przecież my mamy ogromnie rozbudowane państwo socjalne! Jeszcze za mało? Mamy mieć u siebie Grecję?

Panie profesorze! To są dopiero nieprawdziwe slogany. Proszę spojrzeć choćby na wydatki na służbę zdrowia. Procent polskiego PKB przeznaczony na ten cel należy do najniższych w Europie. Odstajemy nawet od innych krajów regionu!

A czy panowie zapoznali się z jakąkolwiek empiryczną analizą, która by próbowała ustalić, czy jest zależność pomiędzy budżetowymi wydatkami na służbę zdrowia a jej efektami? Zapewniam panów, że mocnej relacji nie ma. Panowie mechanicznie zakładają, że im więcej pieniędzy na coś pójdzie z budżetu, tym więcej będzie efektów. Weźmy kolejki do lekarzy. Dlaczego w Polsce są one dłuższe niż we Francji? Czy tylko z tego powodu, że we Francji na służbę zdrowia wydaje się więcej?

Niech nam pan powie, zamiast nas egzaminować.

W krajach od nas bogatszych jest zwykle współpłacenie. Nawet symboliczne, ale jest. Jedną z przyczyn kolejek w Polsce jest to, że nie ma żadnego współpłacenia. Ono nie musi być duże, byleby redukowało nieuzasadniony medycznie popyt. Czekali kiedyś panowie na wizytę u lekarza?

Owszem, niedawno.

To widzieli panowie, że mamy tam spory odsetek starszych osób, które trafiają do lekarzy nie zawsze ze względu na potrzeby zdrowotne, lecz z uwagi na potrzeby psychiczne. Nawet drobne współpłacenie ograniczyłoby to zjawisko, ułatwiając dostęp do lekarza osobom chorym. W Polsce uznano to za ruch zbyt drastyczny.
Czy taka argumentacja to nie jest przypadkiem ucieczka przed zmierzeniem się z sednem problemu? Z tym, że z powodu spadających nakładów takie elementy państwa dobrobytu jak służba zdrowia są w Polsce niedofinansowane? A państwo nie wypełnia swojej powinności wobec społeczeństwa?

Przyjmujecie łatwe, ale naciągane założenia, że istnieje prosta zależność między wzrostem nakładów z budżetu a wzrostem efektów w poszczególnych dziedzinach. Niech panowie sobie doczytają odpowiednie analizy, aby w mediach było mniej schematów: jest problem, więc więcej wydajemy z budżetu.

Czytamy prace, w których dowodzi się, że wydatki publiczne mogą być mechanizmem napędzania gospodarki.

Co to znaczy napędzania? Czy gospodarkę się napędza, czy umożliwia się ludziom lepsze działanie?

Jedno i drugie.

Specjalistów od napędzania mamy wielu. Tylko niewiele z tego napędzania wynika. Czy chcecie zrobić z Polski jakąś Grecję, czy Portugalię? Zdrowy wzrost bierze się zawsze z eliminowania złej obecności polityki w gospodarce, dzięki czemu poprawiają się warunki do pracy, inwestowania, innowacji, przedsiębiorczości. I tu mamy wiele do zrobienia.

Chcemy wrócić do diagnozy. Na rynku pracy osiągnęliśmy apogeum – w ciągu kilkunastu lat liczba pracowników zacznie spadać. Jak Polska gospodarka może się przygotować do działania w realiach rynku pracy starych ludzi?

Jak popatrzy się na doświadczenia innych krajów, to te metody widać. Jeśli ludzie żyją dłużej, to trzeba podnosić wiek emerytalny. Jedną z ważnych reform tego rządu było właśnie jego wydłużenie. Choć niestety, jeśli chodzi o kobiety, zostało to rozłożone na 30 lat. W systemie kapitałowym, który zostanie zlikwidowany, jeśli wejdzie w życie wywłaszczanie ludzi z oszczędności emerytalnych w OFE, nie potrzeba takich legislacyjnych ruchów. Kiedy ludzie widzą, że na kontach emerytalnych mają mniej zgromadzonych oszczędności, niż się spodziewali, to sami będą dłużej pracować. Na szczęście mamy też spore rezerwy ludzi w wieku produkcyjnym, którzy nie pracują. To często ludzie młodzi lub osoby w wieku przedemerytalnym. W stosunku do każdej z tych grup są możliwe posunięcia, które zwiększyłyby ich zatrudnienie.
Zdrowy wzrost bierze się zawsze z eliminowania złej obecności polityki w gospodarce. I tu mamy wiele do zrobienia

Jakie?

Poważnym problemem w grupie młodszych ludzi jest prawdopodobnie podbita płaca minimalna, która sprawia, że na papierze można mieć więcej, ale zmniejszają się szanse na zatrudnienie. Do tego dochodzą niedopasowania edukacyjne. Z jednej strony mamy sporo bezrobotnych absolwentów tych kierunków, po których trudno znaleźć pracę, z drugiej strony są wakaty. Choć to się zmienia. Jeśli Ministerstwo Edukacji Narodowej ma istnieć, powinno robić to, czego dotąd nie robiło: przekazywać młodym ludziom i ich rodzicom rzetelną informację, jaka jest perspektywa znalezienia pracy po danym kierunku. Wśród osób starszych z kolei jedną z przyczyn niskiego zatrudnienia jest ochrona przedemerytalna. Przepis, który nie pozwala na zwolnienie takiego pracownika w ciągu czterech lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego, powoduje, że pracodawcy zwalniają takie osoby wcześniej. To typowe dla wielu rozwiązań socjalnych, które uzasadnia się szlachetnymi intencjami, a które przynoszą skutki przeciwne do zamierzonych. Dlatego trzeba dyskutować o konkretach, a nie o intencjach, bo to drugie prowadzi do licytacji, kto lepiej życzy ludziom.

Zgadza się pan z diagnozą, także rządu, że zakończył się okres okołokryzysowy i zaczyna się okres wzrostu?

W tym roku wzrost gospodarczy w strefie euro będzie najprawdopodobniej wyższy niż w 2013 r., jest w miarę pewne, że i u nas będzie wyraźnie wyższy. Dlatego mówi się nawet o 3 proc. Ale ja staram się skupić na dłuższej perspektywie. To ona jest istotna, bo czynniki, które mogą poprawiać sytuację na krótką metę, nie muszą działać w dłuższym terminie. A w dłuższym terminie mamy trzy bariery dla naszej gospodarki. Po pierwsze, zatrudnienie, które będzie spadać w wyniku starzenia się społeczeństwa, jeśli nie wprowadzimy odpowiednich reform. Po drugie, Polska ma bardzo niską stopę prywatnych inwestycji, gdzieś w granicach 20 proc. Jak Brazylia, która z tego właśnie powodu nigdy nie była gospodarczym tygrysem. To w części wynika z niskiej stopy oszczędności. Tu wracamy do szkodliwości ruchu polegającego na zabraniu ludziom oszczędności z OFE. Po trzecie, główna siła napędowa po 1989 r. – tempo poprawy ogólnej efektywności gospodarki – poprawia się wolniej. Wśród partii politycznych nie widzę żadnego całościowego programu przeciwdziałania tym problemom.

A gdyby to pan rządził, co by pan zmienił?

O tym, co trzeba zmienić, mówią raporty FOR. Od siebie dodam: na pewno nie zaniżałbym poziomu debaty. Mamy niski merytoryczny poziom, jeśli chodzi o partie opozycyjne: program PiS składa się głównie z propozycji lekarstw gorszych od choroby. W SLD nastąpiła degradacja w porównaniu z tym, co sojusz reprezentował za czasów Hausnera. Program PSL jest niezmiennie na niskim poziomie. A w dodatku w ciągu ostatnich kilku lat nastąpiło obniżenie merytorycznego poziomu programu PO, w której wiele osób lokowało nadzieje na reformy i rozwój Polski. Nie można przyjmować za pewnik, że albo się reformuje, albo przegrywa wybory. Równie dobrze można je przegrać, jeśli się opóźni zmiany i w efekcie – problemy będą rosnąć. Zagrożenia dla wzrostu polskiej gospodarki i niski poziom praworządności wymagają mobilizowania ludzi do zmian, które nie muszą być wcale bardzo trudne czy kosztowne. Ale zamiast tego mamy usypianie i przekonywanie, że jeśli jest problem, państwo go rozwiąże.

W latach 90. istniała faktyczna potrzeba przebudowy systemu i wielkich zmian. Rządzący myśleli wówczas w kategoriach wielkiej reformy, a obecnie po prostu zajmują się rozwiązywaniem bieżących kłopotów.

Nie są nam potrzebne wielkie reformy, jakie zostały wprowadzone w 1989 r. albo po 1997 r. Niech rządzący, jeśli chcą, nazwą je małymi reformami. Byle je robili. Jeśli rozejrzymy się po świecie, to zobaczymy, że są politycy, którzy utrzymują się przy władzy, nie zadowalając się drobnymi rzeczami. Mamy przykłady reformatorów w krajach bałtyckich, do niedawna na Słowacji, w Szwecji czy w Kanadzie.

Pozwoli pan, że znowu zabawimy się w psychologów. Nie czuje się pan czasem osamotniony? Kiedyś wszyscy mówili Balcerowiczem, przynajmniej ta lepsza część elity politycznej. Teraz takich głosów jest coraz mniej.

Jeśli tak jest, to niespecjalnie obchodzi mnie to z osobistego punktu widzenia, ale o wiele bardziej z obywatelskiego. Mamy rysujące się na horyzoncie poważne problemy, a jednocześnie obniżenie jakości propozycji partii, którą wielu uważało za najbardziej reformatorską. System polityczny w Polsce nie naprawi się sam od środka. Trzeba się więc organizować, nie w ramach systemu partyjnego, lecz społeczeństwa obywatelskiego, aby naprawiać system partyjny przez nacisk zewnętrzny. Tak, by na polityków nie naciskali tyko związkowcy i ekolodzy. Nie mam doktrynalnych zastrzeżeń do tych grup, ale jeśli dominują ich naciski, bo z drugiej strony nie ma presji antyetatystycznej, to pojawi się dalszy dryf. Staram się jak mogę wzmacniać tę przeciwwagę.

Chce pan być takim wzorcem z Sevres polskiej debaty ekonomicznej?

Nigdy nie traktowałem siebie jako zawodowego polityka, czyli kogoś, kto chce być tylko politykiem. Uważałem, że to nudne. Starałem się być politykiem od zadań. Pociągała mnie interesująca praca, nie władza. Tak długo, jak długo te zadania dawało się wykonywać, byłem w polityce. Teraz wielu ludzi bierze pod uwagę to, co mówię i staram się robić. To dla mnie wielka nagroda.

A nie jest tak, że znalazł się pan w pewnego rodzaju pułapce? Bo przecież jak się jest wzorcem z Sevres dla innych, to nie można się przesunąć ani o milimetr.

Staram się na podstawie empirycznych analiz, a nie apriorycznych ideologii stwierdzić, co jest problemem i co jest rozwiązaniem. Gdy je razem z moimi współpracownikami poznaję, to przechodzimy do następnego etapu – zwiększania poparcia w ramach społeczeństwa obywatelskiego i szukania sojuszników. Przykład sądów pokazuje, że takie działanie może być skuteczne. Sądy zaczęły reagować na nasze rankingi pokazujące m.in., które z nich publikują uzasadnienia orzeczeń w internecie. Poważna władza demokratyczna tłumaczy się przed ludźmi ze swoich propozycji i działań, ale nie za pomocą etykietek i kiepskiego PR. Władza w Polsce się dotąd nie tłumaczy, a trzeba doprowadzić do tego, by się tłumaczyła. Na przykład minister Szczurek nie przekazał dotąd wyjaśnienia, które podobno przedstawił prezydentowi, a mianowicie, że jeśli nie przeprowadzi się skoku na OFE, to finanse naszego państwa, zwłaszcza w 2014 r., miałyby być zagrożone. Jest to opinia sprzeczna z ekspertyzami ośrodków pozarządowych, w tym FOR. Prezydent, który odrzucił te ekspertyzy, też powinien wyjaśnić, dlaczego tak zrobił. Wtedy zaczniemy mieć poważną demokrację.

Zapytamy inaczej. Jest pan papieżem wolnego rynku w Polsce. A co, gdyby papież przestał wierzyć w Boga?

Nie przyjmuję tego określenia. Dogmat o nieomylności papieża nie budzi mojego entuzjazmu.

Wie pan przecież, że pytamy o inny dogmat. Dogmat o nieomylności rynku.

Próbują mi panowie doczepić etykietkę. A ja w każdej sprawie staram się opierać na dowodach empirycznych. Nikt rozsądny nie twierdzi na przykład, że wymiar sprawiedliwości powinien być rozstrzygany przez rynek. Uznaje się tu rolę państwa. Ale są empiryczne analizy pokazujące, w jakiej mierze ma to być mediacja, czyli rozwiązanie niepaństwowe, a w jakiej państwowe sądy. Albo armia – nikt nie twierdzi, że powinna być finansowana dobrowolnie. Ale jaki ma być zakres usług opłacanych przez państwo, ale świadczonych przez sektor prywatny. Najpotężniejsza armia świata, czyli amerykańska, w szerokim zakresie z nich korzysta. To nie jest problem ideologiczny, lecz praktyczny.