Nasz rząd ma bardzo konkretny plan działania. Bo zmiany trzeba przeprowadzać cały czas, tak jak cały czas Kościół walczy z grzechem – mówi „DGP” Jacek Rostowski.
To już koniec polityki ciepłej wody w kranie?
Ciepła woda nadal będzie płynąć. Proponujemy reformy, które są korzystne dla ogółu, bo tylko takie zmiany warto wprowadzać. Wierzymy, że Polacy już do nich dojrzeli. Nie będą przyjęte wiwatami, ale zapewnią siłę, bezpieczeństwo i stabilność.
Co było najtrudniejsze w expose Donalda Tuska?
Ograniczyć się do godziny (śmiech). Proszę spytać premiera.
Dzielił pan reformy na bolesne i radosne, konieczne i niekonieczne. Jakby pan określił te zapowiedziane przez szefa rządu?
Racjonalne. Bo jeśli są błędne, jak w przypadku reformy OFE z 1998 r. w części związanej z długiem, nic nie dają. I muszą być kompetentnie wprowadzane. Jako przykład mogę podać kasy chorych – w początkowym okresie ich działania doszło do chaosu, co tę słuszną reformę zdyskredytowało. Zmiany muszą mieć przy tym poparcie społeczne, czyli trzeba ludzi do nich najpierw autentycznie przekonać. I rzeczywiście, w ostatnich latach nastąpiła ogromna ewolucja w świadomości obywateli. Dlatego reformy muszą być też stopniowe. Zawsze mówiliśmy, że ta kadencja będzie czasem zmian strukturalnych, ale nie będzie to terapia szokowa. Reformy trzeba robić cały czas. Tak jak Kościół musi cały czas walczyć z grzechem.
Dlaczego nie wprowadzać szybszych i radykalniejszych zmian? Czy 28 lat na przeprowadzenie zmian w emeryturach dla kobiet to nie za długo?
Ludzie słusznie nie lubią, gdy jakaś grupa mądrali wywraca im życie do góry nogami. Gdy politycy zapewniają, że są wielkimi reformatorami, można mieć podejrzenie, że chodzi im bardziej o zachłystywanie się własnym reformatorstwem niż robienie tego, co jest dla kraju potrzebne. Będę zadowolony, jeśli na końcu tej kadencji opinia komentatorów będzie taka, że prawie nic nie zrobiliśmy, a w następnej będą oni w druzgocący sposób krytykowali kolejny rząd, że robi tak mało w porównaniu z nami.
Największym przegranym tych wyborów jest Jarosław Kaczyński, drugim Grzegorz Napieralski, a trzecim ci, którzy podchodzili do polityki gospodarczej w sposób jakobińsko-reformatorski. Czyli uważali, że jak raz się wygrało, to trzeba forsować zmiany, bo i tak nie ma się szans zwyciężyć ponownie.
Systematyczne wprowadzanie zmian daje większą akceptację społeczną i czas na sprawne ich wdrożenie. Zadaniem polityków jest tworzenie takiej sytuacji, w której można reformować, a nie walić głową o ścianę. Myśmy taką sytuację właśnie stworzyli.
Rząd nieraz już przedstawiał różne propozycje, z których później się wycofywał lub je modyfikował. Czy tym razem może pan zadeklarować, że gabinet ma plan działania, który wejdzie w życie?
To jest konkretny program, przedstawiamy rzeczy, które zrobimy. Nie znaczy to jednak, że dyskusji nie będzie. Inaczej musielibyśmy mieć gotowe w każdym szczególe ustawy i rzucić je na stół, a to niemożliwe. Po drodze jest dużo elementów, które trzeba doprecyzować, ale bez rozmycia całości planu.
Jednak niektóre pomysły mogą być nierealne, np. Trybunał Konstytucyjny może zablokować zamianę indeksacji emerytur z procentowej na kwotową.
Nie chcemy i nie możemy łamać konstytucji, ale uważam, że póki znakomita większość emerytów jest w starym systemie, kwotowa waloryzacja jest bardziej sprawiedliwa. Będzie chroniła najsłabszych w nadchodzących bardzo trudnych czasach, a to dla nas bardzo ważna sprawa.
Niektóre zmiany wydają się kosmetyczne. Na ograniczeniu ulg na dzieci straci tylko mniej więcej 300 tys. najlepiej sytuowanych rodzin, a Skarb Państwa zyska na tym raptem ok. 400 mln zł. W dodatku dotyczy to 2013 r.
W przypadku ulg rodzinnych nie chodzi nam o to, by oszczędzić, ale o stworzenie bardziej sprawiedliwego systemu, ograniczającego ulgi dla lepiej zarabiających, a także motywującego do posiadania większej liczby dzieci. To ma być kluczowy element polityki prorodzinnej. Dlatego podnosimy ulgę na trzecie dziecko.



Jak zagranica ocenia program rządu?
Pierwsze reakcje są bardzo pozytywne, ale tego się spodziewałem. Jednak agencje ratingowe zawsze są wstrzemięźliwe i nie ma co oczekiwać, że natychmiast podniosą nam notowania. Naturalne, że będą czekały, aż większość zmian zostanie wdrożona.
To był już chyba ostatni dzwonek. Unia Europejska skierowała właśnie listy z ostrzeżeniem do pięciu krajów, które w jej ocenie mogą nie spełnić kryteriów fiskalnych w 2012 r. Jest wśród nich Polska. Co odpowiemy?
Jeśli jest problem ze zlikwidowaniem nadmiernego deficytu w 2012 r., wynika on z dramatycznie przyspieszającego kryzysu strefy euro i spowolnienia tamtych gospodarek. To państwom eurostrefy i instytucjom UE nie udało się tego opanować. Mimo spowolnienia w Europie i nawet bez dodatkowych działań z naszej strony sama Komisja Europejska przewiduje, że deficyt zmniejszymy do 4 proc. PKB. Pół roku temu taki wynik, przy znacznie wyższym prognozowanym wzroście, polskim komentatorom wydawał się niemożliwy. Podejmiemy jednak zdecydowane dodatkowe działania, które pozwolą zlikwidować nadmierny deficyt, nawet przy niższym wzroście w przyszłym roku.
Co rząd chce osiągnąć za pomocą ogłoszonych działań?
Dwie strategiczne rzeczy. Pierwsza to wzmocnienie potencjału wzrostowego Polski po 2015 i 2020 r., a także zapewnienie stabilności finansów publicznych w tym horyzoncie czasowym. Posłużą temu takie zmiany, jak m.in. stopniowe podwyższanie wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn, stopniowo wprowadzany podatek dochodowy w rolnictwie czy stopniowa likwidacja KRUS, zmiany w emeryturach mundurowych, których efekt będzie odczuwalny za ćwierć wieku, zmiany w emeryturach górniczych czy świadczeniach dla sędziów i prokuratorów. Po drugie ważne są zmiany krótkookresowe wpływające na sytuację finansów w tej kadencji. One wejdą w życie z nowym rokiem i za chwilę ich skutki zobaczymy w budżecie. To m.in. podwyżka składki rentowej czy nowy podatek od złóż miedzi i srebra. Chcemy, by zmiany były rozłożone w czasie i by nowe propozycje wchodziły w życie seriami. Wszystko, co zapowiedział premier, zrobimy. A dodatkowe reformy będziemy w ewolucyjny sposób przygotowywali i precyzowali.
Co jeszcze zrobicie?
Chcemy uporządkować system emerytalno-składkowy. Jeśli sytuacja gospodarcza się poprawi, rekompensatą za wzrost kosztów pracy może być obniżenie pod koniec kadencji odpisu na Fundusz Pracy. Byłoby to lepsze niż ponowne obniżenie składki rentowej. W funduszu rentowym jest chroniczny deficyt, a w Funduszu Pracy znacząca nadwyżka.
Podwyżka składki nie wystarczy, by zmniejszyć deficyt w systemie rentowym. W dodatku pogłębi się on, gdy w obliczu wydłużenia wieku emerytalnego Polacy zaczną uciekać na renty.
Będziemy chcieli zamknąć potencjalną lukę, która mogłaby się wytworzyć między systemem emerytalnym a rentowym. Dwa razy poruszyliśmy tę kwestię w poprzedniej kadencji. Sejm przyjął nawet ustawę w tej sprawie, ale została ona zawetowana przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego w 2008 r.
A inne kwestie rentowe, np. świadczenia dla 50-letnich wdów czy wdowców, którzy są zdolni do pracy?
Długo można wymieniać rzeczy do zrobienia. Przedstawimy je, gdy będziemy przekonani, że mamy sensowne oraz sprawiedliwe rozwiązania. Bo co ma robić kobieta, która zajmowała się domem i której mąż umarł, a ona ma 50 lat? Wiadomo, że w systemie podatkowo-rentowo-emerytalnym są rzeczy przypadkowe, sprzeczne ze sprawiedliwością społeczną. Ale na pewno zaczniemy od tych przywilejów, z których korzystają bogatsi, by maksymalnie chronić najsłabszych.
Wiele rzeczy można było zrobić wcześniej, a nie czekać na drugą kadencję i powiększać dług publiczny. Czy nie lepiej byłoby wydłużyć wiek emerytalny i zreformować mundurówki już w 2008 r. przy okazji pomostówek? Mielibyśmy załatwioną sprawę emerytur i wcześniej, i kompleksowo.
Wtedy nie było takiej możliwości z uwagi na wrogą postawę prezydenta i z powodu sejmowej arytmetyki. Może w kilku sprawach mogliśmy postępować trochę szybciej, ale dziś jesteśmy za to w stanie zrobić dużo więcej.
Wszystko od razu zaplanowaliście na dwie kadencje?
Tak, nasz program był rozpisany na dwie kadencje, o czym wielokrotnie mówiłem. Dzięki temu mamy sprzyjające okoliczności: wygrane wybory, bardzo znaczącą ewolucję w myśleniu koalicjanta oraz lepszy skład Sejmu. To wszystko potwierdza słuszność naszej strategii.
Ten skład Sejmu niekoniecznie musi być lepszy. Podziały na lewej i prawej stronie niekoniecznie wam sprzyjają. Mogą spowodować radykalizację, licytację na żądania, by zwrócić na siebie uwagę.
Jak dotąd jestem pod pozytywnym wrażeniem. Nie ma potępienia w czambuł programu zawartego w expose, i to nawet ze strony PiS. Jarosław Kaczyński mówił, na co się nie zgadza, i najważniejszych rzeczy z wystąpienia premiera wcale nie wymienił.



Ale zapowiedział wojnę o wieś. Zresztą wasze zapowiedzi w kwestii KRUS są bardzo mgliste. W 2013 r. rozpocznie się wprowadzanie rachunkowości w większych gospodarstwach, ale nie wiadomo, kiedy ten proces ma się zakończyć. Nie wiadomo też, kiedy wszyscy rolnicy mają się znaleźć w powszechnym systemie emerytalno-rentowym.
To nie będzie aż takie mgliste.
Jednak PSL lubi być trochę w koalicji, trochę w opozycji. Nie boi się pan, że ludowcy zmienią zdanie? Poseł Eugeniusz Kłopotek już protestuje.
Partia ta zaczęła się już zmieniać od czasów koalicji z Leszkiem Millerem. Wierzę, że ta ewolucja przyspieszy.
Pan też ewoluuje. Jak to się stało, że przystał pan na propozycję wydłużenia ustawowego wieku emerytalnego? Do tej pory był pan przeciwnikiem tego rozwiązania, preferując tworzenie zachęt do dłuższej pracy.
Czasami w rządzie się przegrywa. Nie sprzeciwiałem się temu, by ludzie pracowali dłużej, jednak uważałem, że uzależnienie emerytury od odłożonej składki wystarczająco ich do tego zachęci. Mamy statystyki z tego roku, które pokazują, że znacząca grupa Polaków pracuje dłużej, niż wynosi wiek, w którym mogłaby przejść na emeryturę. U kobiet to 40 proc. Uznałem, że choć te mechanizmy, o których myślałem, szybko przyniosą efekty, to jednak przyjdzie na nie czekać dłużej, niż się spodziewałem. Dlatego istnieje niebezpieczeństwo, że spora grupa ludzi otrzyma bardzo niskie emerytury. Może się okazać, że ta chęć do dłuższej pracy nie będzie nadążała za obniżaniem stopy zastąpienia. Oczywiście te zmiany mają znaczenie dla całości finansów publicznych, a więc także dla bezpieczeństwa gospodarki i społeczeństwa. Jest to szczególnie ważne w momencie, gdy w Europie trwa kryzys. Uznałem, że w spokojnych czasach moglibyśmy poczekać na ewolucję w społecznych zachowaniach, jednak wobec takich zewnętrznych zagrożeń już nie.
I tak musielibyśmy podwyższyć ustawowy wiek przechodzenia na emeryturę, bo w tym kierunku podąża cała UE.
Jednak zawsze jest dużo lepiej, jeśli takie zmiany dokonywane są bez przymusu, bo wówczas każdy może podejmować decyzje najlepiej pasujące do jego potrzeb. Jeśli chodzi o Unię, to nie wyróżniamy się wcale in minus. Co więcej, lepiej wprowadzić zmiany szybciej, tak by sam proces wydłużania wieku emerytalnego mógł być rozłożony w czasie i by ludzie mogli zmienić swoje plany życiowe.
Czy pracujące starsze osoby nie będą blokować miejsca pracy młodszym i tym samym zwiększać wśród nich bezrobocia?
W Niemczech czy krajach skandynawskich jest najmniejsze bezrobocie wśród ludzi młodych. A są to kraje, w których ludzie najdłużej pracują. Młodzi i starsi często zajmują różne stanowiska. Mają po prostu odmienne, choć równie przydatne umiejętności.
Związki zawodowe już protestują w sprawie podniesienia wieku emerytalnego, a pracodawcy – przeciw wyższej składce rentowej. Gdzie przebiega linia frontu?
Ona jest w umysłach Polaków, których musimy przekonać, że te głębokie, lecz stopniowe reformy są konieczne.
Górnicy mogą nie dać się przekonać. To raczej oni mają dar przekonywania. Gdy w 2005 r. chciano im odebrać przywileje, przyjechali do Warszawy z kilofami. I rząd się ugiął. A niedawno sam pan powiedział, że nie chce wprowadzać reform w duchu konfliktu.
Przeciwstawiliśmy się strajkowi celników? Przeciwstawiliśmy. W okresie przedwyborczym ustąpiliśmy strajkującym na kolei? Nie. Przez cztery lata nie prężyłem muskułów, nie chcę robić tego i teraz. Ale zapewniam, że reformy przeprowadzimy i że Polacy nas w tym zamiarze poprą.
Jednak może się pojawić opozycja wewnątrz koalicji. I nie musi to być PSL. Mamy nadspodziewanie dobre wykonanie budżetu w tym roku, do recesji nie musi wcale dojść, a więc pojawią się głosy: po co forsować tak radykalne zmiany, tracąc w sondażach?
Na razie sytuacja w Europie jest bardzo trudna. Jeżeli będziemy mieli przyjemne niespodzianki gospodarcze, tylko się cieszyć. Ja sobie życzę takich problemów. Naprawdę, życzę sobie i Polakom, bym mógł im tłumaczyć, że dalej musimy przeprowadzać reformy, choć jest tak dobrze.
Przejdźmy do polityki „tu i teraz”. Jaki będzie deficyt w przyszłorocznym budżecie?
Zobaczycie, jak pokażemy projekt. Wiadomo, jakie są nasze zobowiązania wobec UE dotyczące zmniejszania deficytu sektora finansów publicznych. Chciałbym, by rząd przyjął budżet na początku grudnia. Projekt musi trafić do Sejmu przed końcem roku.
Informował pan, że przygotuje trzy wersje projektu budżetu na 2012 r. zakładające wzrost PKB o 3,2 proc. lub o 2,5 proc., a także wariant recesyjny, przewidujący spadek o 1,0 proc. Który zobaczymy?
Nie będę teraz przesądzał, który wybierzemy.
A czy liczy się pan z koniecznością nowelizacji budżetu w ciągu roku?
Skonstruujemy go tak, by zminimalizować taką ewentualność. Ale nie łudźmy się, sytuacja jest tak dynamiczna, że jeśli zajdzie potrzeba, to budżet znowelizujemy. Nie kryję sie z tym, bo sytuacja jest nieprzewidywalna, tak jak w latach 2008 – 2009, choć wyniki gospodarcze nie muszą być takie złe.
Ale składka rentowa po stronie firm, tworzenie klimatu zaciskania pasa, co zwykle uderza w konsumpcję, są działaniami antywzrostowymi. Czy pogorszy to sytuację gospodarczą?
Nie pogorszy. Chcieliśmy sięgnąć głębiej do kieszeni zamożniejszych z dwóch powodów. Po pierwsze największą trudność w podtrzymaniu wydatków mają obecnie osoby najbiedniejsze. Po drugie zwiększamy składkę rentową po stronie pracodawców, bo firmy mają teraz dobrą sytuację finansową. Jest też raczej mało prawdopodobne, by chciały zwiększać na dużą skalę inwestycje, bo na rynku utrzymuje się duży poziom niepewności.
Kiedy dokładnie wzrośnie składka rentowa?
Podwyżka składki rentowej będzie elementem nowego budżetu i myślę, że dojdzie do niej w I połowie przyszłego roku.
Nie obejdzie się bez podwyżki VAT w tej kadencji?
Nie chcę, żeby ten podatek wzrósł. Ale mogę sobie wyobrazić skrajnie zły bieg wydarzeń w Europie – a wtedy nie byłoby innego wyboru.
Co jest ważniejsze dla powodzenia reform: to, co zrobi teraz Donald Tusk, czy to, co robią Angela Merkel oraz Nicolas Sarkozy?
Z punktu widzenia reform – Tusk i Rostowski, ale z punktu widzenia tego, co stanie się w naszej gospodarce w przyszłym roku – to, co się dzieje w Europie.
Będzie pan w następnym rządzie?
Na pewno nie (śmiech).
Nasz program był rozpisany na dwie kadencje. Dzięki temu mamy wygrane wybory, ewolucję w myśleniu koalicjanta i lepszy skład Sejmu