Kilkanaście dni temu polscy europosłowie złożyli w Parlamencie Europejskim petycję w obronie kopalni i elektrowni w Turowie. Jestem o tyle zaskoczony, że wydawało mi się, iż sprawa ta została wyjaśniona w transgranicznym postępowaniu środowiskowym. Zatem nie powinno być potrzeby obrony...

Nie chcę w żadnym stopniu oceniać treści petycji, bo jej złożenie to działanie w sferze politycznej. Widocznie polscy europosłowie, troszczący się o rodzime sprawy, uznali, że konieczne jest nie tylko merytoryczne zajęcie się sprawą, lecz także stworzenie osłony politycznej.

Wyjaśnijmy na wstępie naszym czytelnikom, o co w ogóle chodzi w postępowaniach transgranicznych. Niektórzy mogli o nich nie słyszeć.

Transgraniczne postępowania środowiskowe toczą się między państwami ‒ tzw. państwem pochodzenia oraz państwem bądź państwami narażonymi. Państwo pochodzenia to państwo, w którym dana inwestycja jest planowana do realizacji. I przyjmuje się założenie, że może ona mieć znaczący negatywny wpływ na inne państwa ‒ na ich ludność mieszkającą blisko granicy, na środowisko. A jako że środowisko nie zna granic, ponieważ nie da się postawić słupków, które by blokowały wszelkie emisje i oddziaływania, stworzono odpowiednie ramy prawne. Pozwalają one, by wszyscy, którzy są zainteresowani przedmiotową inwestycją, mieli możliwość wypowiedzenia się. Kluczową międzynarodową podstawę prawną dla postępowań transgranicznych stanowi Konwencja z Espoo, a sprawa kopalni w Turowie jest jednym z przykładów postępowania w sprawie transgranicznego oddziaływania na środowisko.

Szczerze mówiąc, o istnieniu takiej procedury dowiedziałem się właśnie przy okazji Turowa. Przeczytałem tekst o rozprawie administracyjnej, w której brali udział Polacy, Niemcy, Czesi...

To prawda, przypadek Turowa to ‒ bez fałszywej skromności ‒ modelowe zastosowanie procedur przez państwo pochodzenia, w tym wypadku Polskę. Prognozowano, że funkcjonowanie kopalni może mieć wpływ również na ludność niemiecką i czeską. W Polsce została więc zorganizowana międzynarodowa rozprawa administracyjna, na którą zaproszono wszystkich zainteresowanych. Zapewnione było tłumaczenie. Chodziło o pokazanie, że polska strona nie ma nic do ukrycia oraz o wysłuchanie uwag obywateli innych państw. Wiele z nich zostało zresztą uznanych za zasadne. Przykładowo podczas konsultacji eksperckich była wątpliwość co do tego, czy inwestycja nie będzie przekraczała norm hałasowych po stronie niemieckiej. Postanowiono więc ograniczyć to ryzyko poprzez dobudowanie dodatkowego wału ziemnego, który będzie pełnić funkcję ekranu akustycznego. Tu przy okazji trzeba pochwalić inwestora. Od początku nie postrzegał postępowania transgranicznego jako czegoś niekorzystnego, lecz brał w nim aktywny udział. Wiele propozycji działań minimalizujących wyszło od niego. Spotykał się też dodatkowo, poza procedurą, ze stroną czeską, społeczeństwem i organami samorządowymi, mającymi więcej obiekcji co do funkcjonowania Turowa.

Gdy słucham pana, wydaje mi się, że wszystko jest załatwione. A przecież nasi europosłowie wystąpili w obronie inwestycji. Musieli chyba mieć powód.

Kraj Liberecki złożył skargę do Komisji Europejskiej na stronę polską w związku z wydaniem decyzji środowiskowej dla kopalni Turów. Przy czym podkreślam, że uczynił to Kraj Liberecki, który można porównać do polskiego województwa, a nie rząd czeski. Z tamtejszym rządem osiągnęliśmy porozumienie. Ubolewam, że taka skarga wpłynęła, bo strona czeska nie zgłosiła żadnych uwag do protokołu w ramach prowadzonego postępowania transgranicznego. Co więcej, został on zaakceptowany i podpisany przez przedstawicieli obu państw. Oczywiście każdy ma prawo wnieść skargę. Nie wykluczam, że ma to związek ze zbliżającymi się w Republice Czeskiej wyborami samorządowymi, ale to już zostawmy poza merytorycznymi kwestiami.

Obawia się pan, że działanie Komisji Europejskiej zablokuje jedną z istotniejszych w ostatnich latach inwestycji w Polsce?

Nie widzę ku temu podstaw. Postępowanie transgraniczne zostało przeprowadzone wzorcowo. Wszelkie konieczne działania minimalizujące wpływ na środowisko w razie potrzeby zostaną podjęte. A wpływ ten, tak na marginesie, po stronie czeskiej, przy zastosowaniu środków zaproponowanych przez inwestora i zapisanych w decyzji, będzie marginalny.

Po co w ogóle postępowanie transgraniczne jako platforma dialogu, skoro potem i tak każdy może złożyć skargę do KE? Czy bez tego postępowania efekt nie byłby identyczny?

Oczywiście, że by nie był. Dzięki temu, że Polska sprawnie i zgodnie z prawem przeprowadziła postępowanie transgraniczne, Komisja Europejska prawdopodobnie szybko zamknie sprawę w tym zakresie. Również z uwagi na to Kraj Liberecki nie zgłosił sprawy do Komitetu Implementacyjnego Konwencji z Espoo.

W pewnym uproszczeniu można powiedzieć, że środowiskowe postępowanie transgraniczne to polisa. Nie chroni przed wszystkimi zdarzeniami, ale wypracowuje metody minimalizacji ich negatywnych skutków.

No i proszę nie zapominać, że tu chodzi przede wszystkim o środowisko naturalne. Każdemu państwu pochodzenia powinno zależeć przecież na tym, by realizowane inwestycje nie odbijały się negatywnie na przyrodzie i zdrowiu ludzkim. Postępowania transgraniczne pozwalają zaś uchwycić to, co czasem umknie organom, inwestorowi lub społeczności jednego państwa.

Zaczęliśmy od szczegółu, czyli sprawy Turowa, ale chciałbym pomówić generalnie o postępowaniach transgranicznych. Na ile to realne uzgodnienia, a na ile pudrowanie realizacji racji stanu? Wyobrażam sobie bowiem, że jeśli państwo pochodzenia chce zrealizować jakąś inwestycję, to i tak ją zrealizuje. I to niezależnie od sprzeciwów państw narażenia.

Wskażmy rzecz najważniejszą: przepisy Konwencji z Espoo nie umożliwiają zablokowania realizacji jakiejś inwestycji. Państwa podejmują suwerenne decyzje o realizacji danego przedsięwzięcia. Nie jest więc tak, że w postępowaniu transgranicznym można przymusić państwo pochodzenia do wycofania się ze swych planów. Chodzi raczej o stworzenie bardzo szerokiej płaszczyzny dialogu. W rzeczywistości przecież państwom nie chodzi o szkodzenie swym sąsiadom, lecz o utrzymywanie z nimi jak najlepszych stosunków. Pamiętajmy też, że najbardziej narażeni na oddziaływania mogą być zwykli obywatele mieszkający z reguły przy granicy oraz ‒ o czym już wspomnieliśmy ‒ środowisko. Tak więc mimo braku możliwości zakazania czegokolwiek państwu pochodzenia, należy do postępowań transgranicznych podchodzić z należytą powagą i starannością merytoryczną.

Wszyscy nasi sąsiedzi podchodzą tak poważnie jak Polska?

Bywa różnie. Niekiedy zależy to od konkretnej sprawy. Nie chciałbym stawać w roli recenzenta działalności innych państw. Ale mogę bez zawahania stwierdzić, że Polska jako państwo narażenia wielokrotnie przekonała do swoich racji sąsiadów.

Sprawdziłem, że Polska również prowadzi postępowanie w sprawie budowy pierwszej polskiej elektrowni jądrowej. I formalnie za narażonych uznano aż 15 państw. Czy tak duże postępowanie jest trudniejsze od rozmów z jednym sąsiadem?

Nie jest ani trudniejsze, ani łatwiejsze. Jest inne. W przypadku postępowania transgranicznego dotyczącego polskiej elektrowni jądrowej trzeba wskazać, że w chwili obecnej zostało ono zawieszone z uwagi na przygotowywanie przez wnioskodawcę raportu o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko. Ale sprawy energetyki jądrowej generalnie ‒ wbrew pozorom ‒ nie należą do najbardziej skomplikowanych. A to choćby z tego powodu, że często są procedowane. Inne państwa, które prowadziły już postępowania dla elektrowni jądrowych, przetarły szlaki. Jakkolwiek więc liczba 15 narażonych państw może sprawiać wrażenie przytłaczającej, to niekiedy rozmowa z jednym państwem na temat zupełnie innowacyjnego projektu, który nie był dotychczas oceniany, jest o wiele bardziej wyczerpująca. W przypadku prowadzenia postępowania dotyczącego elektrowni jądrowej mamy doświadczenia z ostatnich lat z kilkunastu postępowań prowadzonych z innymi krajami.

Czy w środowiskowych postępowaniach transgranicznych jest element polityczny? Wyobrażam sobie, że w zamian za zgodę na bezproblemowe przeprowadzenie inwestycji państwo narażenia może chcieć coś innego. Albo właśnie będzie sztucznie podnosić błahe kwestie, by zachęcić do udobruchania go np. prestiżową wizytą zagraniczną albo obietnicą poczynienia inwestycji w tymże państwie.

Może mi pan nie uwierzy, ale naprawdę tu nie ma miejsca na politykę. Tę można prowadzić w wielu innych miejscach i przy wielu okazjach. Transgraniczne postępowania środowiskowe są kiepską okazją. A to choćby dlatego, że ostatecznie przedsięwzięcie musi bronić się merytorycznie. Powstaje raport, są w nim opisane działania minimalizujące lub kompensujące. Jest wydawana decyzja środowiskowa ‒ musi ona być wynikiem bardzo wnikliwej analizy faktów, mieć podstawy merytoryczne i być zgodna z prawem. I wyobraźmy sobie teraz, że politycy naciskają na fachowców, by uczynić z postępowania transgranicznego arenę dyplomatycznego przeciągania liny. Nie ma to większego sensu, skoro potem i tak decydują eksperckie analizy.

Sporo mówi pan o głosie ekspertów. Chciałbym natomiast spytać o konsultacje z obywatelami, które również się przeprowadza. W niektórych państwach zwyczaj konsultacji jest bardziej rozwinięty, w innych mniej. Czy trzeba zachęcać Polaków, by wyrażali swe opinie w sprawach środowiskowych?

Tu znów muszę stwierdzić, że nie ma reguły. Są inwestycje, które są medialnie nagłaśniane i wówczas sporo mieszkańców o nich wie. Nawet jeśli nie wnoszą żadnych uwag, to interesują się tym, co się dzieje za miedzą. Bywają inwestycje, o których się mówi ze względu na kampanię informacyjną tworzoną przez lokalnych włodarzy. Tak było choćby ze sprawą czeskich wałów przeciwpowodziowych. Ludzie wiedzieli, że w grę wchodzi ewentualna przyszła odpowiedzialność odszkodowawcza. I szybko zorientowali się, o co chodzi w sprawie. Nie musieli interweniować, bo działania podjęły już polskie organy, ale gdyby trzeba było ‒ zapewne broniliby swego interesu.

Są też inwestycje doskonale kojarzone, ale niewzbudzające większych emocji. Tak jest np. z budowami dróg. Większość społeczeństwa jest zadowolona, że warunki życia się poprawią.

Ale są też takie, które są obiektywnie rzecz biorąc istotne z punktu widzenia obywateli, a zainteresowanie jest jednak dość niskie.

Polak nie ma w krwi zwyczaju konsultowania czy nie wie, o co chodzi w transgranicznych postępowaniach?

Zapewne trochę i jednego, i drugiego. Nie ma u nas jeszcze wykształconego modelu konsultowania najprostszych lokalnych spraw, tak jak to się dzieje choćby w Niemczech. Z drugiej strony rozumiem, że dla wielu osób niejasne może być to, co się dzieje, i procedury wydają się zagmatwane. Co prawda, zachęcamy ze wszystkich sił ludzi do udziału w procedurze konsultacji, rozwieszamy ogłoszenia w gminach, ale skłamałbym, gdybym stwierdził, że to zawsze daje dobre efekty. Nie jest tajemnicą, że nie występuję często w mediach; lepiej się czuję w codziennej pracy, niż udzielając wywiadów. Ale wierzę, że sposobem docierania do ludzi może być także ten wywiad. A nuż przeczyta go kilku wójtów i burmistrzów, którzy pójdą następnie do ludzi i zachęcą ich do wypowiadania się w sprawach, które przecież tych ludzi dotyczą? Szczerze zachęcam również do kontaktu z GDOŚ w przypadkach, kiedy obywatele polscy obserwują, że za granicą, jednakże w ich bliskim sąsiedztwie, planowane są inwestycje, które mogą mieć znaczący wpływ na środowisko Polski. Mamy możliwość konsultowania tych kwestii z drugim państwem i pozyskania informacji w tym zakresie.

Przeciętny inwestor na konieczności przeprowadzania postępowania transgranicznego zyskuje czy traci?

Załóżmy, że granice między państwami nie istnieją, zapominamy o nich i mamy po prostu teren danej inwestycji i obszar, na który może ona potencjalnie oddziaływać. W takim przypadku inwestorzy muszą przejść standardowe postępowanie środowiskowe. Zatem ocenić i przeanalizować jej wpływ na środowisko w takim zakresie, w jakim jest to wymagane przez prawo. A jako że granice jednak są, to nie ma znaczenia, czy jest to oddziaływanie na środowisko na terytorium Polski czy Niemiec, Czech, Litwy. Środowisko nie zna granic, a postępowania transgraniczne jedynie jako instrument prawny zapewniają sposób umożliwiający zajęcie stanowiska przez różne państwa. Także odnosząc się bezpośrednio do zysków i strat, inwestorzy ani nie zyskują, ani nie tracą na istnieniu przepisów Konwencji z Espoo, one po prostu regulują kwestie porozumienia się z innym państwem, a konieczność analizy oddziaływania danej inwestycji na środowisko i tak istnieje. Za to na sprawnie przeprowadzonym postępowaniu transgranicznym już jak najbardziej mogą zyskać. W biznesie czas to pieniądz. To, co najbardziej przeszkadza przedsiębiorcom, to niepewność. Większość postępowań transgranicznych kończy się zaś w taki sposób, że doskonale wiadomo, jak będzie wyglądała inwestycja.