W piątek odbył się szczyt Rady Europejskiej, na którym dyskutowany był unijny budżet na lata 2021-2027 oraz nowe mechanizmy finansowe, jak wart setki miliardów euro Plan Odbudowy. Czy doszło do przełomu?

Nie przypominam sobie sytuacji, w której nad Brukselą, po pierwszej dyskusji nad propozycją Komisji Europejskiej, unosiłby się biały dym. Zawsze to pierwsze spotkanie ma charakter sondowania stanowisk. Tym razem porozumieniu nie sprzyjała też zdalna forma szczytu. Szef Rady Europejskiej Charles Michel zapowiedział, że rozpoczyna rozmowy z państwami członkowskimi i przed lipcowym posiedzeniem Rady Europejskiej zaproponuje kompromisowe rozwiązanie. Nie mam wątpliwości, że lipcowy szczyt będzie naprawdę długi, ale uważam, że jest spora szansa na osiągnięcie porozumienia. Polskim atutem jest to, że integrujemy kilka punktów widzenia w tej dyskusji, mamy wsparcie Grupy Wyszehradzkiej i wychodzimy z propozycjami, jak choćby opłata od wielkich korporacji międzynarodowych za obecność na jednolitym rynku. Jestem dobrej myśli przed kolejnym szczytem.

Czy dopinanie kluczowych spraw finansowych w drugiej połowie roku, już za prezydencji niemieckiej, to dla nas dobra czy zła informacja?

Po piątkowej Radzie Europejskiej wybrzmiało, że choć stanowiska państw członkowskich się różnią, to wszyscy zgadzają się co do tego, że na obecny, bezprecedensowy kryzys, potrzebna jest szybka odpowiedź. I właśnie do tego dążymy, chcemy żeby porozumienie zostało zawarte jak najszybciej. Nie postrzegamy prezydencji w kategoriach lepsza – gorsza. Jeśli chodzi o nową perspektywę, są sprawy, które łączą i dzielą nas z Niemcami. Łączy nas na przykład podobne spojrzenie na rozmiar Funduszu Odbudowy. Liczymy, że podczas prezydencji niemieckiej uda się też rozstrzygnąć kluczowe dla nas kwestie, między innymi możliwość finansowania eurodotacjami z polityki spójności infrastruktury gazowej. Mówiąc o przechodzeniu na zieloną energię, musimy pamiętać o tym, że Polska jest w dość skomplikowanej sytuacji, jeśli chodzi o miks energetyczny. W dużej części jest on oparty na węglu, nie mamy możliwości wynikających z energetyki jądrowej, dlatego ważna jest dla nas możliwość finansowania i korzystania z infrastruktury gazowej.

Tyle, że gaz jest na cenzurowanym w UE.

Zależy nam na tym, by tworzyć taką infrastrukturę gazową, która w przyszłości mogłaby być wykorzystana do przesyłu wodoru. O takim wykorzystaniu tej infrastruktury w przyszłości mówi Komisja Europejska, bo to paliwo już przez nią akceptowalne. Wskazujemy w negocjacjach, że gaz dla Polski to przejściowe paliwo pomiędzy węglem a OZE i innymi czystymi technologiami.

Jak Komisja czy Europejski Bank Inwestycyjny się na to zapatrują?

W EBI mamy wciąż możliwość finansowania inwestycji gazowych poprzez instrumenty zwrotne, czyli poręczenia, gwarancje kredytowe, pożyczki. Ale to sprawia, że koszt ponosi często ostateczny odbiorca. Szukamy w KE sprzymierzeńców dla finansowania infrastruktury gazowej bezzwrotnymi dotacjami. W Radzie Unii Europejskiej udało nam się wynegocjować możliwość finansowania infrastruktury gazowej z funduszy polityki spójności na lata 2021-2027. Teraz ten temat negocjowany jest w trilogach.

Czy w tych rozmowach staje kwestia potencjalnego współfinansowania budowy elektrowni jądrowej?

Komisja zdecydowanie stawia na odnawialne źródła energii.

W maju 2018 r. KE zaproponowała Polsce 64,4 mld euro na lata 2021-2027, czyli ok. 20 mld euro mniej niż otrzymaliśmy na lata 2014-2020. Ta propozycja jest wciąż aktualna?

W nowej propozycji Komisja Europejska nie przedstawiła podziału na poszczególne koperty narodowe. To będzie jeszcze przedmiotem rozmów. Według naszych wyliczeń zaproponowane środki na politykę spójności w całej UE są troszeczkę mniejsze niż te, które Komisja Europejska proponowała w maju 2018 r. Ale pamiętajmy, że doszły nam nowe mechanizmy finansowe, mające na celu złagodzenie skutków gospodarczych pandemii.

Troszeczkę, czyli ile?

Według propozycji z maja 2018 r. redukcja środków na politykę spójności dla całej UE wynosiła około 10 proc. w relacji do budżetu UE 2014-2020. Teraz to około 12 proc. Dochodzą bowiem instrumenty centralnie zarządzane przez KE, np. program zdrowotny EU4Health. A jako że zakres polityki spójności dotąd dotyczył także spraw związanych ze zdrowiem, tym razem te “koperty” zostały nieco inaczej ułożone. Jedną z kości niezgody jest np. to, że Komisja Europejska chciałaby pomniejszyć Europejski Fundusz Społeczny na poczet tego zdrowotnego funduszu zarządzanego centralnie przez KE. Dla Polski w negocjacjach ważne jest to, żeby te wszystkie nowe instrumenty, które są przecież potrzebne, nie uszczuplały polityk traktatowych, czyli polityki spójności i wspólnej polityki rolnej.

Czyli zarysowuje się tendencja, w której coraz większa część funduszy europejskich - zamiast trafiać do dyspozycji poszczególnych krajów - będzie zarządzana centralnie przez KE?

Faktycznie, jest taki kierunek myślenia w Brukseli. Komisja Europejska zaproponowała, że wart 750 mld euro Europejski Fundusz Odbudowy, przygotowany jako odpowiedź na gospodarcze skutki pandemii, ma działać w oparciu o dość dużą decyzyjność Komisji. Państwa członkowskie mają przygotować krajowe plany odbudowy, które będą przez nią akceptowane. My co do zasady bardzo popieramy powstanie funduszu, ale wskazujemy przy tym, że wsparcie powinno być elastyczne, a jego zakres szeroki – taki, by państwa mogły decydować co jest im do odbudowy najbardziej potrzebne.

Skoro cała polityka spójności zostanie przycięta o 12 proc., to jak to wpłynie na naszą, krajową kopertę?

Nie wiadomo czy zostanie. To propozycja. Komisja nie podała precyzyjnych danych na temat kopert krajowych, ale z wyliczeń przedstawionych dla wszystkich państw członkowskich wynika, że alokacja dla Polski jest duża. Nadal pozostaniemy największym beneficjentem tej polityki. W ramach instrumentów dodatkowych, tych poza polityką spójności, jesteśmy na trzecim miejscu w Unii pod kątem wielkości przyznanych środków. Jeśli wziąć pod uwagę wszystkie nowe instrumenty i WRF możemy liczyć nawet na 700 mld zł z UE.

Pani poprzednik Jerzy Kwieciński oceniał, że negocjacje budżetowe mogłyby się zakończyć wiosną 2020 r. Wtedy jeszcze nikt nie spodziewał się pandemii. Czy nie grozi nam sytuacja, w której nowa perspektywa na lata 2021-2027 ruszy z dużym opóźnieniem i będziemy mieli rok, dwa lata inwestycyjnego zastoju w Europie?

Liczyliśmy, że najpóźniej w czerwcu wynegocjujemy ostateczny kształt budżetu. Koronawirus zaskoczył wszystkich. Komisja Europejska i państwa członkowskie muszą na nowo przemyśleć wcześniej wskazane priorytety. Musimy je uzupełnić o kwestie związane z kryzysem, służbą zdrowia czy ratowaniem miejsc pracy.
Nie spodziewamy się zastoju inwestycyjnego. W naszym harmonogramie prac nad uruchomieniem nowego rozdania funduszy polityki spójności założyliśmy, że te pieniądze zaczną płynąć jeszcze w 2021 r. Dużą rolę w podtrzymaniu inwestycji odegra wspominany Fundusz Odbudowy. Komisja chce, by już jesienią tego roku przedstawić jej krajowe plany odbudowy, tak żeby fundusz mógł ruszyć w przyszłym roku. Część dotacyjna w ramach funduszu miałyby być uruchomiona do 2022 r., a realizacja projektów może być aż siedmioletnia.

Czy dogadacie się w sprawie tego funduszu. Ostatnio oprotestowała go Finlandia.

Na początku negocjacji wszyscy prężą muskuły. Na pewno ten sprzeciw da się jakoś załagodzić i ostatecznie się dogadamy. Wszystkie państwa zostały dotknięte koronawirusem. Jest zgoda co do potrzeby nadzwyczajnych środków. Nikt dziś nie może powiedzieć, że taki fundusz jest niepotrzebny. Różnimy się w postrzeganiu tego, jak on ma wyglądać, ale w ramach merytorycznych dyskusji wszystko można ostatecznie dogadać.

Czyli w praktyce jako Polska będziemy mieli dwa równoległe unijne budżety - ten wynikający ze środków przyznanym nam na lata 2021-2027 i pieniądze w ramach Funduszu Odbudowy.

Mamy szansę na dużo więcej – to fakt. Kwestie techniczne są jednak dość skomplikowane. Zgodnie z wyjściową propozycją Komisji Europejskiej część z Funduszu Odbudowy ma zasilić politykę spójności jeszcze z obecnego okresu programowania na lata 2014-2020. Część pieniędzy ma być zarządzanych centralnie przez KE i to będą dotacje uruchamiane do 2022 r. i pożyczki do 2024 r. Traktujemy to jako dodatkowe źródło finansowania. I rzeczywiście jest tak, że z Funduszu Odbudowy mamy dostać jako kraj ok. 64 mld euro, czyli mniej więcej tyle samo, ile z polityki spójności.

Chyba że w toku negocjacji okaże się, że z Funduszu Odbudowy ostatecznie dostaniemy mniej. A może więcej?

Jest szansa, że odpowiedź poznamy w lipcu, podczas kolejnego szczytu Rady Europejskiej, ale myślę, że propozycja Komisji, jeśli chodzi kwotę - 64 mld euro - jest dla Polski korzystna. Daje nam to trzecie miejsce wśród państw UE.

Pani resort będzie wiodący, jeśli chodzi o Fundusz Odbudowy?

Tak, przygotowujemy krajowy plan odbudowy, który pozwoli nam sięgnąć po pieniądze z funduszu. Stworzyliśmy przy resorcie grupę zadaniową, która wskaże projekty do sfinansowania z tego źródła. Chcemy, by plan w znacznej mierze opierał się na Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, która już wskazała priorytety. Chcemy też brać pod uwagę projekty już dobrze przygotowane, by można było je szybko zakontraktować i zrealizować, bo ramy czasowe funduszu są krótkie. Mówimy w końcu o inwestycjach, które mają odbudować naszą gospodarkę po pandemii.

Jakie to projekty?

KE mówi o konkretnych obszarach, między innymi o zielonej gospodarce, cyfryzacji, szerokim wsparciu przedsiębiorczości, chociażby poprzez realizację projektów badawczo-rozwojowych. To obszary, które wskazujemy też w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. W założenia Funduszu Odbudowy dobrze wpisuje się nasz rządowy program “Czyste Powietrze”, który swoim zakresem będzie realizował główny cel funduszu, a dodatkowo jest dobrze przygotowany do szybkiego wdrożenia. W grę wchodzi również rozwój elektromobilności, jako niskoemisyjnego źródła transportu.

Może w końcu powstanie milion aut elektrycznych, które obiecał premier?

Rozwój elektromobilności był, jest i będzie priorytetem. Dlatego też chcemy inwestować w ten obszar środki z Funduszu Odbudowy, bo oprócz realizacji celów związanych z ograniczeniem zanieczyszczeń będą powstawać nowe miejsca pracy, a o to przecież chodzi w odbudowywaniu gospodarki po kryzysie. Poza tym ważne będą też takie obszary jak innowacyjność, rozwój przedsiębiorczości czy ochrona zdrowia, która wymaga wzmocnienia chyba we wszystkich krajach europejskich, nie tylko w Polsce. Według Polski środki z Funduszu Odbudowy powinny być również inwestowane w rozwój kluczowej brakującej infrastruktury transportowej i energetycznej oraz przemysłu.

Co z programami związanymi z klimatem? Np. dotyczącymi retencji?

Te cele planujemy realizować głównie z funduszy polityki spójności. Na pewno będą takie obszary, w których fundusze spójności i odbudowy będą się pokrywać. Istotne, by zaprojektować wsparcie w ramach tych dwóch funduszy tak, by realizowane inicjatywy uzupełniały się wzajemnie. Chodzi na przykład o takie działania jak cyfryzacja, ochrona środowiska, wsparcie dla pracowników.

Jakie instrumenty będą dominować w planie odbudowy: dotacje czy formy zwrotne?

60 proc. to dotacje, reszta - pożyczki i gwarancje.

Czy kwestie praworządności mogą rzutować na przyznawanie tych pieniędzy?

Rząd zawsze uważał i będzie uważał praworządność za ogromną wartość. Pytanie brzmi, jakie byłyby kryteria, w oparciu o które każde państwo członkowskie miałoby być oceniane? Ocena praworządności to sfera opinii, fundusze unijne to sfera faktów, wskaźników, liczb. Nie mieszajmy tych dwóch porządków.

Czy na klimat negocjacji nie rzutuje to, co się dzieje w kampanii? Myślimy np. o awanturze o LGBT. Krytycznie wypowiadała się o tym komisarz Jourova.

Nasze rozmowy są zawsze merytorycznie, o konkretnych programach i realizujących je przedsięwzięciach, kryteriach ich wyboru, które dla wszystkich są takie same. To właśnie poziom faktów. Rozmowy z Komisją na te tematy są takie jak zawsze: fachowe i merytoryczne.

Czy paradoksalnie Polska nie jest przy całym nieszczęściu beneficjentem epidemii?

Rozumiem sens pytania, ale trudno mówić, że Polska jest beneficjentem epidemii. Mimo analiz Komisji Europejskich pokazujących, że Polska najlepiej poradziła sobie z gospodarczymi kłopotami, trzeba też zauważyć, że takie branże jak na turystyka, czy transport poniosły olbrzymie straty. Z zadowoleniem przyjmujemy propozycję KE o możliwości finansowania obszaru kultury i turystyki w ramach nowego rozdania funduszy.

A co z wydawaniem środków jeszcze z tej perspektywy finansowej na likwidację skutków epidemii?

Jeśli chodzi o funduszowy pakiet antywirusowy, czyli pieniądze z polityki spójności 2014-2020 wygospodarowane na walkę z koronawirusem i jego gospodarczymi skutkami, to mówimy o zaangażowaniu już 14 mld zł i na tym jeszcze nie koniec. Dzisiaj każde środki w ramach realizowanych projektów zainwestowane w gospodarkę mają charakter antykryzysowy Fundusze te są wydawane zarówno na poziomie krajowym, jak i regionalnym. Współpracujemy w kilku obszarach z marszałkami województw.

Pierwszy wspólny produkt to dofinansowanie wynagrodzeń pracowników. Startowaliśmy z kwotą 2,6 mld zł, potem pula odrobinę się zmniejszyła do 2,4 mld zł. To pieniądze już właściwie zagospodarowane, wszystkie środki trafiły z powiatowych urzędów pracy do przedsiębiorców. Szykując ten instrument zakładaliśmy utrzymanie pół miliona miejsc pracy, dziś mówimy o grubo ponad 600 tys.
Kolejny to dotacje na kapitał obrotowy. 15 czerwca Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości uruchomiła 2,5 mld zł dla średnich firm. Za chwilę marszałkowie ruszą ze wsparciem dla mikro i małych przedsiębiorców w ramach regionalnych programów operacyjnych, na razie zadeklarowali pół miliarda złotych, ale mam nadzieję, że jeśli zainteresowanie będzie duże, to zwiększą wsparcie, bo mają taką możliwość. Marszałkowie przeznaczyli też sporo środków na pożyczki płynnościowe w ramach swoich instrumentów.

My również w ramach Programu Inteligentny Rozwój wspólnie z BGK przeznaczyliśmy 500 mln zł na pożyczki płynnościowe, które cieszyły się ogromnym zainteresowaniem przedsiębiorców. Wnioski wpłynęły na blisko 1 mld zł, to dwukrotnie więcej niż proponowaliśmy pierwotnie, więc zwiększyliśmy tę pulę do 1 mld 50 mln zł. Niebawem ruszą kolejne nabory dla nowych pośredników finansowych, którzy będą dystrybuować to wspracie do przedsiębiorców.

Z Programu Infrastruktura i Środowisko na walkę z COVID-19 przeznaczyliśmy dodatkowe 1,15 mld zł. To pieniądze dla szpitali zakaźnych między innymi na respiratory, tomografy komputerowe, kardiomonitory, łóżka intensywnej terapii, ambulanse. Z tych środków skorzystają także służby ratownicze, na przykład policja i straż pożarna, którzy kupują za te pieniądze między innymi środki do dezynfekcji.

Nie pozostawiliśmy też domów pomocy społecznej, domów dziecka oraz zakładów opiekuńczo leczniczych bez odpowiedniego wsparcia niezbędnego do zakupu środków ochrony indywidualnej czy zapewnienia dodatkowego wynagrodzenia osób pracujących w tych placówkach

Ogłaszamy również wiele konkursów, gdzie w procedurach zastosowaliśmy ułatwienia pozwalające uzyskać wsparcie szybciej i na bardziej elastycznych zasadach.

A jeśli chodzi o kwalifikację wydatków ?

Zmieniamy kryteria, jak np. w przypadku kredytu technologicznego, tak, by przedsiębiorcom było łatwiej sięgnąć po te środki. Do tego dochodzą zmiany prawne, na przykład w tak zwanej specustawie funduszowej, które umożliwiają podejmowanie decyzji instytucjom zarządzającym. Dla przykładu w normalnych czasach nie moglibyśmy rozliczyć poniesionych wydatków na udział w targach, w których beneficjent nie wziął udziału. A specustawa funduszowa daje taką możliwość, jeśli dochowano staranności i problem jest wynikiem pandemii. Wprowadziliśmy również dużo ułatwień w rozliczaniu funduszy, by zabezpieczyć i przedsiębiorców i instytucje odpowiedzialne za kontrolę wydawania tych pieniędzy. Można wydłużać terminy naborów, rozliczania projektów, wiele czynności można przeprowadzać zdalnie. Istotną zmianą jest przesunięcie pieniędzy na ochronę zdrowia. Komisja po długich negocjacjach zgodziła się na elastyczne przekierowanie środków między regionami czy programami albo udzielanie dotacji przedsiębiorcom w trudnej sytuacji ekonomicznej.

Jak wygląda tempo realizacji projektów? Widać zahamowanie związane z COVID-em?

W funduszach największy stopień realizacji zawsze widać na koniec roku, wtedy beneficjenci zamykają budżety, kończą projekty i składają wnioski o płatność. Z kolei pierwszy kwartał kolejnego roku to na ogół uśpione miesiące - tempo realizacji projektów zaczyna się zwiększać od końcówki marca. Dlatego też nie widzimy jakiegoś spowolnienia w wykorzystaniu funduszy, które mogło by wprowadzać uzasadniony niepokój. 85 proc. środków jest już zakontraktowane. Oczywiście pojawiają się projekty, w których widać zastój, np. w tych obejmujących szkolenia czy udział w targach, ale w przypadku projektów inwestycyjnych istotnego spowolnienia nie widać.