Wyjaśnijmy coś na początku. Gdy rozmawialiśmy w lutym, powiedział pan, że najdalej po pół roku będą projekty nowelizacji kodeksu spółek handlowych. A ja, że wielu obiecywało, ale był kłopot z realizacją. Miał pan rację. Z kolei pan – skromny człowiek – chciałby na pewno podziękować kilkudzięcioosobowemu zespołowi pracującemu nad projektami. Ja dziękuję w pańskim imieniu. Przyjmijmy więc, że „łubudubu” mamy za sobą. A teraz o projektach...

Formalnie będą dwa projekty zmian w k.s.h. przekazane w najbliższych dniach do konsultacji społecznych, ale w praktyce można mówić o efektach prac trzech zespołów eksperckich Komisji ds. Reformy Nadzoru Właścicielskiego.

Zacznijmy od wzmocnienia pozycji rad nadzorczych. Od dawna większość z nich to fikcja, zbędny organ.

Rada nadzorcza to organ w wielu spółkach niezbędny – i prawnie, i faktycznie. Natomiast bywało tak, że w praktyce stawała się organem zbędnym, bo nic niemogącym. Dlatego projekt, wypracowany przez zespół kierowany przez dr. Radosława Kwaśnickiego, ma przede wszystkim na celu zlikwidować pewną asymetrię informacyjną. Niebawem członkowie rad nadzorczych nie będą już mogli powiedzieć, że nie znali danej sprawy, gdyż nie przekazano im dokumentów. Chcemy przyjąć rozwiązanie, w którym zarząd spółki kapitałowej będzie zobowiązany do prowadzenia aktywnej polityki informacyjnej. Czyli w praktyce – będzie na bieżąco informował radę nadzorczą.

Tylko jak to osiągnąć? Gdy niedawno w jednej z większych polskich firm był konflikt, okazało się, że właściciel i prezes w radzie nadzorczej ulokował swoją 90-letnią matkę. Bo, jak sam przyznawał, ktoś musiał być. Rady nadzorcze składają się z pociotków i znajomych przypadkowo spotkanych na ulicy tuż przed zgromadzeniem.

Rady nadzorcze nie mogą być reaktywne. A na brak reaktywności składać się muszą dwa filary. Pierwszym jest skład personalny. Drugim – instrumentarium pozwalające na rzetelny nadzór. My, jako Komisja ds. Reformy Nadzoru Właścicielskiego, dajemy to drugie. To pierwsze, czyli powołanie właściwych osób, to już decyzje właścicieli spółek. Przecież trudno oczekiwać, by politycy decydowali za przedsiębiorców, kto ma się znaleźć w radzie. A zatem nie wykluczam, że nadal w niektórych spółkach będzie występowała asymetria siły – i zarząd będzie mocniejszy od rady. Tyle że to będzie świadoma decyzja wspólników lub akcjonariuszy. Od strony przepisów – na tyle, na ile to możliwe – wyrównujemy siły.

Lubię proste przykłady, blisko ludzi. Jestem członkiem rady osiedla w swojej spółdzielni mieszkaniowej. Dyrekcja osiedla oraz zarząd spółdzielni mają obowiązek przekazywać mi multum dokumentów. Wynika to i z prawa spółdzielczego, i ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, i statutu. Ale tego nie robią i są bezkarni. Jak chce pan zapewnić, by likwidacja asymetrii informacyjnej w spółkach była realna, a nie pozorna?

Porusza pan doniosły i rzeczywisty problem. Oczywiście spółdzielnie podlegają odrębnej regulacji w ramach prawa spółdzielczego. Natomiast przepisy prawa spółek mogą być przenoszone na grunt spółdzielni mieszkaniowych – tak jak to stało się z wypracowanymi przez komisję rozwiązaniami dotyczącymi posiedzeń organów odbywanych zdalnie przez organy spółek kapitałowych, które wprowadzono również w odniesieniu do organów spółdzielni. Dla uproszczenia zakładając, że analogiczny problem wystąpiłby w spółce, to już teraz, gdy zapoznamy się z k.s.h. oraz właściwie go zinterpretujemy, wynika, że zarząd powinien na bieżąco współpracować z radą nadzorczą. A jednak tak w wielu spółkach się nie dzieje, dlatego właśnie chcemy nowelizować kodeks. Nasza propozycja jest prosta: kto wbrew zobowiązaniom nie przekaże w terminie dokumentów, sprawozdań albo będą one niezgodne ze stanem faktycznym lub zatai dane wpływające na treść informacji, będzie podlegał karze grzywny nie mniejszej niż 50 tys. zł albo karze ograniczenia wolności. Ale uderzenie po kieszeni to za mało, bo doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że nie brakuje bogatych menedżerów. Dlatego zgodnie z przygotowanym projektem wszyscy ci, którzy będą faulowali radę nadzorczą poprzez nieprzekazywanie jej informacji i dokumentów, nie będą mogli zasiadać w zarządach i radach nadzorczych spółek przez określony czas. Przy czym warunkiem takiej sankcji będzie prawomocny wyrok sądu.

Przyznaję, że taka sankcja może odstraszać. Tyle że lada moment zaczną się spory, co trzeba było przekazać, w jakim terminie.

Nie uregulujemy wszystkiego w kodeksie, to oczywiste. W razie konfliktów, które są przecież wpisane w prawo, w prawo spółek także, sądy będą decydowały, czy członkowie zarządu złamali przepisy, czy nie. Ale założenie jest takie, by regulacja była możliwie najbardziej kompletna. Dlatego w projekcie znajdzie się przepis stanowiący, że przekazanie dokumentów ma być realizowane niezwłocznie, przy czym nie później niż w terminie dwóch tygodni od zgłoszenia żądania ze strony rady. Wierzę, że wypracowane w Komisji ds. Reformy Nadzoru Właścicielskiego rozwiązania okażą się na tyle kompleksowe, iż ich obejście – jak to niestety bywa np. we wspomnianych spółdzielniach mieszkaniowych – będzie bardzo trudne, jednakże ogólne zasady skazywania za przestępstwa, a więc choćby wymóg społecznej szkodliwości, powinny przeciwdziałać nadmiernej penalizacji.

Załóżmy, że rada nadzorcza dostaje dokumenty, których zażądała. I co ma z nimi zrobić? Przecież do przeanalizowania wielu papierów potrzebna jest specjalistyczna wiedza.

Dlatego rady nadzorcze będą mogły powoływać doradców. Stwarzamy w ten sposób systemową możliwość nadzorowania pracy zarządu. Ma pan bowiem rację, że choćby w radzie nadzorczej byli najlepsi specjaliści, to nie ogarną oni każdego jednego tematu. Wyobraźmy sobie, że dana spółka realizuje dużą inwestycję i płaci firmie informatycznej 5 mln zł. W radzie nadzorczej są prawnicy, ekonomiści. Ale naturalne jest to, że nie są oni w stanie ocenić, czy odpowiednia kwota za usługę powinna wynosić wspomniane 5 mln zł czy np. 2,5 mln zł. Dlatego w świetle nowych przepisów rada będzie mogła dać zlecenie całkowicie niezależnemu od zarządu specjaliście-informatykowi, który oceni, czy podjęta decyzja była właściwa. Rada zaś wówczas, dzięki takiej analizie, dostanie informację pozwalającą na sformułowanie prostych wniosków.

A co jeśli rada nadzorcza postanowi każdą jedną decyzję weryfikować poprzez zatrudnienie doradcy?

Takie jej prawo. A prawem właściciela jest zmienić skład rady nadzorczej, jeśli uzna, że nie wypełnia ona właściwie swojej roli. Wydaje mi się, że gdyby rada do każdego jednego zadania zatrudniała doradców, należałoby się zastanowić, czy w jej składzie są najlepsi możliwi specjaliści. W projekcie wskazane będzie, że statut może wyłączyć albo ograniczyć prawo rady do zawierania umów z doradcą, w szczególności poprzez upoważnienie rady do określenia maksymalnego wynagrodzenia doradców. Tak więc znów: dajemy w ręce właściciela instrument, z którego będzie mógł skorzystać wedle swoich preferencji.

Oczywiście gdyby okazało się, że członkowie rady uszczuplają majątek spółki poprzez nieuzasadnione powoływanie coraz to nowych doradców albo zlecanie prac osobom mało kompetentnym, niewykluczona będzie odpowiedzialność członków rady za szkody wyrządzone spółce. Pamiętać też trzeba, że powoływanie doradców powinno dotyczyć spraw, w których niezależność fachowców od zarządu jest szczególnie istotna. Natomiast w wielu sytuacjach najrozsądniejsze będzie konsultowanie bieżących spraw z pracownikami spółki.

Drugi projekt to wprowadzenie tzw. prawa holdingowego, czyli prawa grup spółek.

Proszę pozwolić na odrobinę patosu. Chciałbym, by w 20. rocznicę uchwalenia k.s.h. dodano do niego cały, bardzo istotny z korporacyjnego punktu widzenia dział. Co więcej, koordynatorem prac i głównym twórcą projektu jest prof. Andrzej Szumański, jeden z trzech twórców kodeksu spółek handlowych z 15 września 2000 r. Ładna klamra.

Po co w ogóle prawo holdingowe?

By wzmacniać duże grupy spółek, a tym samym wzmacniać polską gospodarkę. Dziś mamy taką sytuację, że zasadniczo każda jedna spółka kapitałowa musi w każdym jednym momencie działać w swoim interesie. A przecież są sytuacje, w których dana decyzja jest dla spółki niekorzystna, ale już całkowity efekt funkcjonowania w ramach grupy spółek z nawiązką jej to wynagradza. Kluczowe w ich działalności jest przecież to, by wiodło się całej grupie. A wtedy i spółki zależne na tym skorzystają. Trzeba powiedzieć wprost: dziś jest wiele niejasności. Prawo nie nadąża za praktyką. Stąd potrzeba stworzenia ram prawnych dla funkcjonowania grup spółek.

Arkadiusz Pączka, ekspert Pracodawców RP, na łamach DGP pochwalił projekt prawa holdingowego. Ale zaznaczył, że to tak naprawdę usankcjonowanie praktyki, dla której do tej pory brakowało podstaw prawnych.

Cieszę się, że Arkadiusz Pączka, przedstawiciel organizacji pracodawców, dla których przecież tworzone są te przepisy, docenia nasze działania. W dużej mierze rzeczywiście dostosowujemy prawo do praktyki. Dobrego prawa gospodarczego nie można zresztą tworzyć w oderwaniu od praktyki. Ale projekt zdecydowanie poza to wykracza. Przykładowo chcemy wprowadzić zasadę, że rada nadzorcza spółki dominującej będzie sprawowała kontrolę nad funkcjonowaniem spółki zależnej w zakresie, który wchodzi w skład spraw dotyczących interesu grupy spółek. Tak więc, mówiąc najprościej, dziś mamy niedoskonałą protezę. A proteza nie zastąpi sprawnej kończyny.

Menedżerowie spółek zależnych będą mogli jeszcze mniej niż dotychczas.

Nie zgadzam się. Przecież doskonale pan wie, że dziś prezes spółki zależnej jest między młotem a kowadłem. Z jednej strony k.s.h. mu nie pozwala realizować interesu spółki dominującej. Z drugiej – prezes, który sprzeciwia się woli akcjonariusza większościowego, ma kiepskie perspektywy zawodowe, czemu zresztą trudno się dziwić. My sprawę upraszczamy. Decyzje będzie podejmować spółka dominująca i odpowiedzialność za nie będzie również ponosić spółka dominująca oraz jej menedżerowie. Odpowiedzialność ta będzie tak wobec spółki zależnej, udziałowców lub akcjonariuszy spółki córki, jak i jej wierzycieli.

Prawo grup spółek to rozwiązanie dla największych podmiotów z udziałem Skarbu Państwa czy także dla prywatnego biznesu?

I dla jednych, i dla drugich. Oczywiście spółki z dominującym udziałem Skarbu Państwa na nowych regulacjach skorzystają. Jako osoba, która na bieżąco jest w kontakcie z menedżerami tych spółek, doskonale wiem, jak wiele trudności sprawia dziś niedoskonałe prawo. Nie mam wątpliwości, że wprowadzenie nowych przepisów wzmocni nasze najsilniejsze grupy spółek. A te najsilniejsze w większości są państwowe. Ale to nie oznacza, że całkiem prywatny biznes nie skorzysta. Istnieje przecież wiele nieformalnych grup spółek, w których państwo nie ma żadnych udziałów. Ba, przecież Infor, który wydaje DGP, to kilka prężnie działających spółek należących do polskiego przedsiębiorcy. Tworzymy więc przepisy tak z myślą o Grupie Orlen, jak i z myślą o Inforze.

Trzecia inicjatywa – poprawienie niedoskonałości w k.s.h. Czyli, jak rozumiem, wreszcie rozwiązana zostanie kwestia relacji mandatu do kadencji.

O, tak. To, co w prawie jest najistotniejsze, to pewna przewidywalność. Jeśli więc ten sam przepis jest rozumiany na kilka różnych sposobów, bez wątpienia jest problem. I dokładnie tak jest z relacją mandatu do kadencji. W efekcie niejasne było to, do kiedy dana osoba może pełnić swoją funkcję, a to przecież niezwykle istotna kwestia. Były różne koncepcje. Wtórne jest to, jaka koncepcja wygrywa. Najważniejsze jest, że w końcu wszyscy będą mieli jasność.

Ponadto chcemy wprowadzić do k.s.h. tzw. business judgement rule, czyli w wolnym tłumaczeniu zasadę osądu biznesowego. Będzie ona polegała na tym, że jeśli tylko członkowie zarządu i rady nadzorczej będą podejmowali logiczne i oparte na prawidłowych analizach decyzje mieszczące się w ramach ryzyka biznesowego, nie będą oni ponosili odpowiedzialności za te decyzje. Choćby okazały się dla spółki niekorzystne.

Czyli jeśli prezes podejmie złą decyzję, ale w momencie jej podejmowania jej skutek będzie jeszcze niejasny, nie poniesie odpowiedzialności?

Tak. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że w wielu przypadkach decyzję ostatecznie będzie podejmował sąd. Bo mówimy o zasadzie, a nie kazuistycznym wypisaniu każdego jednego przypadku, w którym menedżer nie poniesie odpowiedzialności. Ale chodzi o wysłanie fachowcom jasnego sygnału: jeśli działacie starannie, nie macie się czego bać.

Kiedy projekty przestaną być projektami i będą ustawami?

Projekt dotyczący rad nadzorczych i poprawek w k.s.h. zostanie lada dzień skierowany do 30-dniowych konsultacji. Projekt prawa grup spółek trafi do konsultacji na 45 dni. Chcę, by odbywały się one nie tylko w formie przesyłania uwag e-mailowo lub na piśmie, lecz także jako webinary z udziałem twórców rozwiązań. Każdy – czy to student, czy profesor – będzie mógł podzielić się swoimi uwagami. Kiedy rozwiązania wejdą w życie – nie powiem panu, bo to nie tylko ode mnie zależy. Ale przypominam, że w lutym powątpiewał pan, że projekty zostaną napisane w pół roku. Udało się w kwartał.