Subskrybuj nas na Youtube
- Błędem jest utożsamianie anarchii z brakiem reguł i prawa. To brak państwowego przymusu, ale nie brak porządku, a nawet nie brak hierarchii. Według mnie anarchia ma wręcz charakter konserwatywny - mówi w wywiadzie dla DGP Josef Šíma, profesor CEVRO Institut, czeskiej uczelni specjalizującej się w naukach społecznych.
Gdzie spojrzeć, wszędzie państwo. Tak było, jest i pewnie będzie. Po co w ogóle rozważać taki projekt jak anarchia?
Równie dobrze można zapytać, po co uprawiać ekonomię. Przecież to nauka badająca rynkową – właśnie! – anarchię.
/>
I panu z ekonomicznych dociekań wychodzi, że tę anarchię powinno się rozszerzyć na całe życie społeczne i zastąpić nią państwa?
Warto to rozważyć. Zwolennicy wolnego rynku w wydaniu klasycznego liberalizmu zatrzymują się w pół drogi. Mówią tak: wolny rynek świetnie sobie radzi z produkcją pożywienia, butów, smartfonów, ale potrzeba państwa, by stworzyło mu ogólne ramy działania. Potrzeba państwowych sądów, policji...
Państwa minimum.
Zgadza się. Ale bądźmy konsekwentni. Jeśli uważamy, że rynek radzi sobie w kwestii A, B, C, D, to dlaczego miałby sobie nie poradzić w kwestii E i F? Gdy w ankietach pyta się ludzi, z czego są najbardziej niezadowoleni, nie narzekają na niską jakość telewizorów, aut czy serwowanych im w restauracji posiłków, lecz np. na opieszałość sądów, nieskuteczność i brutalność policji, czyli na te kwestie, którymi państwo powinno zajmować się w pierwszej kolejności. Narzekają też oczywiście na służbę zdrowia, system emerytalny itd., czyli wszystkie dodatkowe obowiązki, które państwo na siebie bierze. Czy niski poziom państwowych usług to nie jest dobry argument, by wprowadzić dla nich prywatną konkurencję?
Ale prywatyzować wszystko? To oznacza zrzeczenie się kontroli nad tym, co ma stanowić o naszym bezpieczeństwie. A jeśli coś pójdzie nie tak?
Nie nawołuję do jakiejś ślepej, nagłej prywatyzacji w sensie anarchistycznej rewolucji. Nie jestem aktywistą, ale profesorem uniwersyteckim i jestem świadomy, że coś takiego jak całkowite i nagłe zniesienie państwa się po prostu nie wydarzy. Nie znaczy to, żeby w ramach istniejących państw nie dopuścić opcji „wypisania się” z systemu z całą odpowiedzialnością za konsekwencje. Dla osób, które by się na to zdecydowały, na pewno powstałaby prywatna oferta w dziedzinie sądownictwa, bezpieczeństwa, emerytur czy pieniądza. Zresztą te alternatywy już powstają, trzeba im tylko nadać wyższy priorytet – weźmy kryptowaluty, deweloperów zapewniających ochronę na nowo budowanych osiedlach, prywatny arbitraż i mediacje w sporach, które inaczej zakończyłyby się na wokandzie państwowego sądu. W różnych krajach opcje „out” funkcjonują w rozmaitych dziedzinach. W Chile można wypisać się z systemu emerytalnego, gdzie indziej z państwowych szkół, ale niestety nie ma takiego jednego państwa, które oferowałoby wszystkie te opcje naraz.
Nie boi się pan, że jeśli jakieś państwo wprowadzi liczne opcje „out”, a odpowiednio wiele osób z nich skorzysta, to w tych kluczowych dziedzinach ujawnią się niedoskonałości rynku i będziemy mieli do czynienia z jakimś społecznym kataklizmem?
Teraz ujawniają się w nich niedoskonałości rządu. To panu nie przeszkadza? Chciałbym, żeby ryzyka i niedoskonałości związane z rządem traktowano równie poważnie, jak te związane z rynkiem. Przecież to rządy, a nie szaleni prywatni przedsiębiorcy, dopuszczały się i dopuszczają nie tylko zaniedbań, ale również przestępstw przeciw ludzkości. Dlaczego mielibyśmy zapominać o wojnach, w których zginęło tyle istnień ludzkich, albo o tych rozmaitych ograniczeniach wolności, które nakładano na społeczeństwa, niszcząc szczęście jednostki? I pan, i ja pochodzimy z krajów, których jeszcze 30 lat temu nie można było opuścić bez specjalnego pozwolenia władz, a w których obecnie jest się zamykanym do więzienia za palenie marihuany, dzieci zmusza się do przyjmowania propagandy w ramach państwowego szkolnictwa itd. Niektórym może się to podobać, ale nie wszystkim. Dlaczego nie traktować ich poważnie? Nie ma nic wyjątkowo radykalnego w tym, by zbadać, czy i jak rynek można wykorzystać do zapewnienia usług na co dzień kojarzonych z państwem. Nie ma nic wyjątkowo radykalnego w stworzeniu w tej dziedzinie równoległych alternatyw opartych nie na przymusie, ale na dobrowolnych kontraktach. Chciałbym, żeby na nowo rozpoczęto debatę, którą przecież prowadzono już w XIX w. Zwolennikiem prywatnych rozwiązań w kwestii bezpieczeństwa i sądownictwa był np. wybitny francuski ekonomista Gustave de Molinari.
Ale naprawdę wyobraża pan sobie sprywatyzowanie policji? Nawet znany libertariański filozof Robert Nozick przekonywał, że anarchia sama w końcu produkuje państwo minimalne. Że w tej fundamentalnej dziedzinie, jaką jest zwalczanie przestępczości, konkurencja się nie utrzyma.
Zgadzam się, że kwestia monopolu na użycie siły to duży i wciąż kontrowersyjny problem dla zwolenników anarchokapitalizmu. Z drugiej strony istnieją już teraz instytucje wyłączone spod kurateli państwowej policji – weźmy jako przykład niektóre kampusy uniwersyteckie w USA, wspomniane zamknięte osiedla, a nawet Disneyland. Dlaczego świat miałby się nie składać z takich prywatnych wysp?
Bo nie mogłyby na dłuższą metę pokojowo koegzystować? Państwa istnieją być może nie w wyniku spisku, ale jako odzwierciedlenie ludzkiej ułomnej natury. Są mniejszym złem niż świat bez odgórnie ustanowionych reguł.
Państwa także nie potrafią na dłuższą metę pokojowo koegzystować. Momenty, w których nie mogą, nazywamy wojnami. Obaj zgadzamy się, że na świecie pełno jest szaleńców. Moim zdaniem system, w którym jeden szaleniec może narzucić swoją wolę innym ludziom, pod warunkiem że dojdzie do władzy, to zły system. Ponadto wielkim błędem jest utożsamianie anarchii z brakiem reguł, porządku i prawa. Anarchia to brak państwowego przymusu, ale nie brak porządku, a nawet nie brak hierarchii. Według mnie anarchia ma wręcz charakter konserwatywny.
Niewielu znam konserwatystów anarchistów. To nie jest oksymoron?
Po pierwsze, konserwatyzm przejawia się w tym, że anarchia jako system oddolny, w którym nie ma aparatu przymusu, zapobiega rewolucjom i gwałtownym przemianom. Borys Jelcyn zapytany kiedyś, co sądzi o komunizmie, odpowiedział, że to „interesujący pomysł, ale szkoda, że nie był wypróbowany na czymś mniejszym niż ZSRR”. O to właśnie chodzi – jeśli nie ma możliwości narzucenia swojej wizji całemu narodowi, nie ma eksperymentów, które mogą go zniewolić. Po drugie, zamiast elit politycznych anarchia wytwarza elity naturalne – wzmiacnia autorytet rodziny, wspólnot religijnych itd. Istnieje więc też hierarchia, tyle że nie jest to sztuczna hierarchia władzy, ale raczej naturalna hierarchia doświadczenia, wiedzy, mądrości, osiągnięć. Co więcej, anarchia nie wymaga „zreformowania” człowieka tak jak komunizm. Żeby komunizm działał, ludzi trzeba nie tylko reedukować, lecz także zmienić istotę ich zachowań, pozbawiając interesowności. Żeby działała anarchia, wystarczy pozwolić działać ludziom takim, jacy są. W systemie opartym na dobrowolnej koegzystencji, żeby dokonać zmiany społecznej, musisz do niej ludzi przekonać, nie możesz na nich nic wymuszać. Co więcej, system taki sam z siebie łagodzi konflikty, ponieważ pozwala ludziom stowarzyszać się wedle własnych zasad. Sami ustalają reguły własnego terytorium i inni muszą się dostosować. W społeczności katolickiej panują katolickie zasady, w muzułańskiej muzułmańskie i każdy to rozumie.
A zatem świat bez przymusu to świat gett, w których kultury się nie mieszają? Przecież zderzenie kultur, idei, zwyczajów to motor rozwoju. Homogeniczna kultura musi umrzeć...
Przecież ludzie wchodzą w relacje z innymi powodowani różnymi czynnikami, a istnienie państw niekoniecznie musi być jednym z nich. Jednym z wielkich pasów transmisyjnych wymiany idei jest np. handel. Innym zwykła ciekawość świata. Dlaczego zakładać, że ludziom by jej zabrakło, gdyby nie było np. granic między państwami? Przecież, logicznie rzecz biorąc, byłoby wręcz przeciwnie. Ostatnie dwa stulecia pokazują, że gdy wolni ludzie mogą wchodzić w relacje z innymi, korzystają z tej możliwości celem polepszenia swojego bytu. Ten cel byłby jeszcze lepiej realizowany.
Trudno to będzie udowodnić, bo anarchia to system nigdy nietestowany.
Jak to? A czy handel międzynarodowy nie jest anarchiczny? Firmy działają tam, gdzie chcą, sprzedają i inwestują tam, gdzie chcą. Jeśli jakiś system prawny im się nie podoba, wypisują się z niego, rejestrując się gdzie indziej, a w stosunkach ze sobą i rozwiązywaniu konfliktów mogą pomijać państwowe sądownictwo. Stwórzmy prywatne alternatywy dla państwa także dla zwykłych ludzi, a nie tylko dla kasty najbogatszych właścicieli firm, i zobaczmy, jak działają. To nie jest utopia. Wie pan, wolny handel, zanim stał się powszechny, także był nazywany ideałem utopijnym. Z uwagą obserwuję próby tworzenia tzw. miast statutowych, które inicjuje prof. Paul Romer. Zdaje się, że w Hondurasie blisko jest do powstania takiego miasta. To dobry sposób na praktyczne przetesowanie tego, o czym mówię. Dane państwo wyłącza jakiś skrawek terytorium spod zwykłej jurysdykcji i mówi: jeśli ktoś chce, niech stworzy dla tej przestrzeni własne reguły. To wielka szansa dla krajów ubogich. Właśnie w ten sposób powstał Hongkong, oaza kapitalizmu.
Ale w tym eksperymentalnym modelu wciąż musi być ktoś, kto narzuci te reguły. George Gilder, zwolennik kapitalizmu, jeden z twórców ekonomii podaży, przekonuje, że reguły te nie powstaną samorzutnie, ale też że narzucającym je musi być państwo i światli politycy, a nie prywatni eksperymentatorzy.
Dlatego też nie twierdzę, że trzeba znieść wszystkie instytucje i reguły, wprowadzić wolny rynek i z założonymi rękami czekać na pojawienie się nowych. Nie chodzi o zniesienie planowania w gospodarce, ale o zmianę jego poziomu. Niech częściej planują ludzie „na dole”, a nie politycy „na górze”. Jestem przeciwnikiem nieprzemyślanych ruchów i nie proponuję debaty pt. „Znieść państwo czy nie”, a raczej „Które dziedziny zdominowane dzisiaj przez państwo byłyby lepiej zarządzane prywatnie?”. Coraz mniej kontrowersyjna wydaje się teza, że taką dziedziną jest pieniądz. W świetle porażki systemu banków centralnych, osłabiania się pieniądza, powtarzających się kryzysów próba wprowadzenia wolności w emisji pieniądza, czegoś na wzór „wolnej bankowości” wydaje się czymś rozsądnym. Zwłaszcza że aby ją zrealizować, nie trzeba znosić pieniądza państwowego. Wystarczy pozwolić na równoległą egzystencję alternatywom. Jeśli agendy państwowe będą poddane presji konkurencji, jest szansa, że same poprawią swoje działanie. Monopol, który dzierżą, koroduje ich jakość. Nawiasem mówiąc, danie większej mocy decyzyjnej sektorowi prywatnemu z całą pewnością ograniczy olbrzymie, sięgające 50 proc. PKB wydatki państwa i już samo to powinno być wystarczającą motywacją, żeby tego dokonać. Wbrew pozorom skorzystają na tym ci niezamożni.
Jak to?
Nie jest przecież tajemnicą, że środki z różnego rodzaju subsydiów trafiają do bogatych, a nie do potrzebujących. W Czechach przeprowadzono ostatnio badanie, które pokazało, że unijne dotacje rolnicze dostają duże, a nie małe gospodarstwa. W ogóle Czechy to świetny przykład na to, że duży rząd jest na rękę dużym i bogatym. Mamy obecnie premiera, który jest drugim najbogatszym Czechem, właścicielem mediów i działa tak, by państwo służyło jego interesom. Polityka społeczna dużego państwa nie może być nawet nazwana polityką Robin Hooda. On przynajmniej naprawdę zabierał bogatym i dawał biednym, a państwo zabiera biednym i klasie średniej, i daje bogatym. Twórzmy powoli alternatywę dla tego chorego systemu.
Skoro strategią na wprowadzanie anarchii są powolne posunięcia, a wiara w całkowite zniesienie instytucji państwa jest raczej na wyrost, to jak daleko na tej drodze zajdziemy? Czego można się realnie spodziewać?
Stworzenia równoległego do państwowego systemu organizacji społeczeństwa, który opiera się na dobrowolnych kontraktach. Takiego, do którego każdy może po niskim koszcie się przepisać i który nie wyklucza się z rozwiązaniami państwowymi.
Jakoś niezbyt sobie wyobrażam istnienie np. równoległej armii, która ochroni przed agresją równie dobrze, sprawnie i bezinteresownie, co armia państwowa.
Żyjemy w świecie, w którym często stoimy przed koniecznością pragmatycznych wyborów. Jeśli nasz kraj jest na przykład zaatakowany przez wroga i jedyną skuteczną ochroną naszego życia i własności jest jedyna istniejąca armia, armia państwowa, to nawet libertarianin musi uznać jej przewagę: że ta armia chroni ludzi przed alternatywą. Przyznaję, że jest to drugie najlepsze rozwiązanie, co narusza ideał dobrowolnego społeczeństwa, ale taki wybór może być najlepszą realną opcją w danym momencie.
Zatem zagrożenie agresją militarną jest nawet dla pana sensownym usprawiedliwieniem interwencji państwowej. Siła wyższa. A co z zagrożeniem innego typu, np. zmianami klimatu? Ktoś może powiedzieć, że to sytuacja analogiczna, z tą różnicą, że laik tego zagrożenia nie dostrzeże. Innymi słowy: wielkie i finansowane przez podatnika wydatki na walkę z globalnym ociepleniem także wydają się usprawiedliwione. Siła wyższa. Sam rynek sobie nie poradzi.
To ciekawy przykład. Warto zauważyć na marginesie, że gros bieżących wydatków rządowych nie dotyczy tego rodzaju sytuacji. Większość finansuje idiotyczne projekty i oznacza marnowanie pieniędzy podatnika. Natomiast to, że globalne ocieplenie może być poważnym zagrożeniem, wcale nie oznacza, że najlepszy sposób na walkę z nim to użycie do niej rządu. Bjorn Lomborg, duński ekonomista, opracował Konsensus Kopenhaski. To projekt, w ramach którego najtęższe głowy tego świata starają się nadać trapiącym Ziemię problemom odpowiednią rangę. Nie możemy przecież ich wszystkich zwalczać na równi ze względu na ograniczone środki, którymi dysponujemy. Zmiany klimatu są na liście zagrożeń, ale nie są najwyżej. Okazuje się, że np. znacznie więcej istnień ludzki uratuje zorganizowanie dostępu do wody pitnej w niektórych rejonach świata niż redukcja średniej temperatury Ziemi o jakąś niewielką wartość liczbową. Jeśli już mamy walczyć ze zmianami klimatu, to najbardziej efektywnym narzędziem tej walki nie są odgórne limity emisji CO2 i podatki, ale inwestycje w nowe technologie.
W zieloną energię? Państwowe inwestycje?
Jak zwał, tak zwał – w nowe technologie po prostu. Jak najszerzej. I wcale nie państwowe inwestycje. Kto jest liderem w ograniczaniu emisji CO2? USA zawdzięczające to nie akcji politycznej, ale rewolucji łupkowej, która pozwoliła zmniejszyć zużycie innych, brudniejszych paliw. A kto dokonał tej rewolucji? Prywatne firmy. „Nacjonalizacja” danego problemu nie jest więc równoznaczna z jego rozwiązaniem. Minister środowiska nie jest mądrzejszy od milionów konsumentów i producentów. To nie jest twierdzenie ideologiczne. To fakt. Owszem, minister może zrobić coś pożytecznego, ale z całą pewnością zrobi też coś, co przyniesie skutek odwrotny do zamierzonego. To zjawisko jest w polityce powszechne. Niech przykładem będzie bezrobocie, gdy rząd chce z nim walczyć, a jednocześnie utrzymuje i podnosi stawkę minimalnego wynagrodzenia, wykluczając z rynku robotników o niskich kwalifikacjach.
/>
Skoro korzyści z dobrowolnej rynkowej kooperacji są tak oczywiste, że warto jej powierzyć tak fundamentalne funkcje państwa jak bezpieczeństwo czy sprawiedliwość, to dlaczego od dekad obserwujemy nieustanny wzrost rządu, czyli odchodzenie od państwa minimum?
Po II wojnie światowej polityka gospodarcza na Zachodzie kształtowała się pod wpływem teorii Keynesa. Rządy zaczęły wówczas eksperymentować z deficytami, inflacją, „stabilizowaniem” gospodarki. Wszystko to wynikało z keynesowskiego przekonania, że gospodarka będzie działać najlepiej, jeśli zarządzać będzie nią elita, jak on to mówił, „ekonomiczna artystokracja” profesjonalistów, obiektywna i niezależna od polityki. Jako że tacy ludzie jednak nie istnieją, sprawy wymknęły się spod kontroli. Okazało się, że „eksperci” służą przede wszystkim samym sobie. Państwo zaczęło rosnąć, bo jego wzrost oznaczał dla nich większą władzę. Kiedy zrobiono ten intelektualny keynesowski wyłom, nie było już odwrotu. Rząd musiał urosnąć w siłę, we władzę nad jednostką, nad jej wolnością i pieniędzmi i nad zakresem wyborów, jakich może dokonywać.
Właśnie: zakres wolnego wyboru. W Polsce wielu zwolenników wolnego rynku wykazuje duże przywiązanie do idei państwa narodowego i opowiada się przeciw Unii Europejskiej. Powodem jest właśnie przekonanie, że Unia to centralizacja, a centralizacja to brak wyboru. Z drugiej strony przecież Unia to wielka strefa wolnego handlu, może nie doskonała, ale jednak, a państwa narodowe kojarzą się raczej ze wzajemnym okładaniem się cłami i protekcjonizmem. Ciekawy jestem, jak kwestia państwo narodowe vs unijna federacja państw wygląda z pańskiej perspektywy – co jest mniejszym złem?
W argumencie, że oddanie kompetencji Brukseli oznacza realnie mniejszy wpływ na własny los, jest sporo prawdy. Jeśli przyjmujemy, że rząd ma zapewniać społeczeństwu usługi publiczne, to lepiej by był mu bliższy niż dalszy. Inaczej traci kontakt z jego rzeczywistymi potrzebami. Jeśli więc pójdziemy zbyt mocno w stronę centralizacji, system taki może się zdegenerować do czegoś w stylu pseudodemokratycznej quasi dyktatury. Z drugiej strony taka instytucja jak Unia może spowolnić albo zatrzymać negatywne tendencje rodzące się w poszczególnych państwach. Na przykład wynaturzony nacjonalizm. Żyjemy w czasach, które pod pewnymi względami przypominają lata 30. XX w. Wówczas to właśnie jeden z największych bohaterów ekonomii wolnorynkowej Ludwig von Mises, widząc, jakie ugrupowania polityczne zaczynają dominować, jako remedium zaproponował stworzenie ogólnoeuropejskiej federacji narodów opartej na regułach klasycznego liberalizmu. Przewidywał, że w przeciwnym razie narodowi populiści mogą doprowadzić do tragedii. I to właśnie się stało.
Mises zwolennikiem Unii Europejskiej! Niebywałe.
Czegoś na jej wzór, bo w jego wydaniu UE przypominałaby państwo minimalne, a nie obecnego kolosa.
