Kołodko: Na przyjęciu euro sporo byśmy skorzystali [WYWIAD]

Jego zdaniem dobrym pomysłem byłoby, gdyby premier Beata Szydło "zaprosiła porządnych polskich ekonomistów, wysłuchała argumentów różnych stron". "Może dzięki temu da się zasiać wpierw ziarenko wątpliwości, a potem logiczną argumentacją przekonać decydentów" - wskazuje.

W ocenie profesora Grzegorza W. Kołodki w tej dyskusji należy zarazem uwzględnić głos społeczeństwa. Większość Polaków jest obecnie przeciwko wejściu do euro, a nie należy robić takich wielkich zmian wbrew społeczeństwu, tylko przekonywać je do idei przyjęcia wspólnej waluty.

Prof. Kołodko przyznaje, że są ważniejsze sprawy do rozwiązania niż przyjęcie euro, takie jak skłonność do oszczędzania, odwrócenie negatywnych procesów demograficznych, zrównoważony, ekologiczny rozwój, zasadnicze ograniczenie biedy i wykluczenia, konkurencyjność, proinnowacyjność naszej gospodarki. Jak przekonuje, te wszystkie cele łatwiej będzie jednak osiągać, mając euro - jeśli wejdziemy do niego przy właściwym kursie - i jeśli obszar euro zreformuje się, eliminując swoje słabości.

Jak dodaje, choć strefa euro ma problemy, to poradzi sobie z nimi i euro przetrwa, reformując się i wyjdzie z tego "lekkiego zamieszania" wzmocniona.

PAP: Jest Pan zwolennikiem akcesji Polski do strefy euro, dlaczego?

Grzegorz W. Kołodko: Nasz akces do strefy euro ma ekonomiczny sens z wielu powodów. Najważniejszym z nich jest eliminacja ryzyka kursowego. Wielu polskich przedsiębiorców nie inwestuje ze względu na duży obszar niepewności, który wynika właśnie z tego, że mamy narodową walutę i jej kurs "na pstrym koniu jeździ". Niespełna pół roku temu eksporter dostawał za euro prawie 4,50 zł, a teraz dostaje mniej niż 4,20 zł. To bardzo destabilizuje oczekiwania przedsiębiorców i inwestorów. To właśnie ryzyko kursowe jest jedną z przyczyn, dla których Polska mniej inwestuje niż niektóre inne kraje, a powinniśmy inwestować więcej.

PAP: To korzyści dla biznesu, a co z przyjęcia euro mieliby zwykli ludzie?

Koszty transakcyjne wymiany walut koniec końców mają odzwierciedlenie w cenach produktów i niektórych usług, za co płacą konsumenci. Dzięki euro niższe mielibyśmy też koszty obsługi kredytów hipotecznych i konsumpcyjnych, w strefie euro stopy procentowe są bowiem znacznie niższe niż w Polsce. A już słyszy się o podnoszeniu u nas stóp procentowych. Oczywiście gdybyśmy mieli euro, nie byłoby afery - bo to jest afera, wielki problem - z frankowiczami. Nie doszłoby przecież do procederu zadłużania gospodarstw domowych w obcym pieniądzu.

Kolejną korzyścią z przyjęcia wspólnej waluty byłaby możliwość rozwiązania rezerw walutowych, które obecnie, w przeliczeniu na złote, sięgają prawie 0,5 bln zł. Ok. 1/4 z tego musielibyśmy wnieść jako swój udział do EBC, gdzie mielibyśmy swojego przedstawiciela, mając w ten sposób wpływ na politykę tego banku. A resztę moglibyśmy przeznaczyć m.in. na spłatę długu zagranicznego. Gdybyśmy kilkadziesiąt miliardów euro przekazali na wcześniejszą spłatę długu, co jest do wynegocjowania z naszymi partnerami, którym jesteśmy winni pieniądze, spadłby zasadniczo - o kilka pkt. proc. - dług publiczny. Dzięki temu mniejsze byłyby także obciążenia budżetu kosztami obsługi tego długu, co jest oczywistą korzyścią dla wszystkich Polaków.

Poza tym, wchodząc do euro, moglibyśmy sobie dołożyć od 0,5 do 1 pkt. proc. do tempa wzrostu gospodarczego. Więc zamiast mieć 3-4 proc. rocznie, moglibyśmy mieć 4-5 proc. wzrost PKB. Tym samym szybciej rosłaby konsumpcja i standard życia ludności.

PAP: Padają jednak argumenty, że przyjmując euro, nie tyle nie będziemy mieć szybszego tempa wzrostu, co wręcz narazimy się na stagnację i przestaniemy doganiać Zachód, bo w sytuacji kryzysu nie będziemy mieli jak się bronić.

Założenie, że będą kryzysy i trzeba będzie się bronić, to fundamentalna pomyłka. Błędne jest rozumowanie, które przyjmuje, że wchodząc do euro, możemy znaleźć się w trudnej sytuacji, bo będziemy za mało oszczędzać, za dużo wydawać, że nie będzie rosła dostatecznie szybko wydajność pracy. Tak może być, jeśli będziemy prowadzić złą politykę. Do ewentualnych zaburzeń gospodarczych może dojść wskutek złej polityki, a nie z powodu przyjęcia euro. Wydajność pracy w Polsce rośnie ewidentnie szybciej niż w strefie euro i tak będzie w następnych latach, a to ze względu na postęp organizacyjny, technologiczny, lepsze wykształcenie pracowników, większą dyscyplinę siły roboczej. To są czynniki, które będą wpływały na wzmacnianie konkurencyjności polskiej gospodarki, a integracja w ramach obszaru euro jeszcze dodatkowo wzmocniłaby te pozytywne zjawiska.

PAP: Czyli nie zgadza się Pan z argumentem, że w kryzysie 2008 roku pomogło nam to, że złoty stracił na wartości?

Oczywiście, że nie. To kolejny błędny pogląd, wybiórczo – a więc tendencyjnie – podchodzący do zagadnienia. Przez to, że nie mieliśmy euro, polski pieniądz najpierw był bardzo mocno przewartościowany; był czas, gdy za euro eksporterzy dostawali 3,20, a za dolara 2 złote. Wtedy także bardzo wiele gospodarstw domowych naciągnięto na kredyty hipoteczne w walutach obcych, zwłaszcza we frankach szwajcarskich. Może przy okazji warto sięgnąć do tego, którzy „znani ekonomiści” i dziennikarze wmawiali ludziom, że złoty może się tylko wzmacniać. A przecież było oczywiste, że się osłabi, bo był wtedy zdecydowanie przewartościowany.

Potem, jak i do Polski dotarły fale światowego kryzysu gospodarczego, tendencje kursowe się odwróciły i bardzo szybko za euro trzeba było zapłacić nawet 4,90, a za dolara 3,90 zł. Ale gdyby nie było wpierw wychylenia w jedną stronę, to potem nie byłoby i wychylenia w drugą stronę. Gdyby nie było przewartościowania złotego – a nie byłoby, gdybyśmy już wtedy byli w euro – to nie doszłoby do bez mała wykończeniu przemysłu stoczniowego, który prawie 100 proc. produkcji wysyłał na eksport. Jak mu się miała opłacać działalność, jak dostawał 3,20 za euro? Gdybyśmy weszli do euro w 2008 r., to nie mielibyśmy dzisiaj dramatu frankowiczów i zachowalibyśmy przemysł stoczniowy.

Natomiast faktem jest, że w krótkim okresie osłabienie złotego amortyzowało skalę spowolnienia gospodarczego i w jakimś stopniu uratowało nas przed wejściem w fazę recesji. Ale trzeba wyraźnie powiedzieć, że gdybyśmy mieli euro i przyjęli je po właściwym kursie - bo to jest kluczowa sprawa - to byłoby to dla nas bardziej korzystne.

PAP: A jaki jest ten właściwy kurs?

Taki, który zapewnia konkurencyjność polskiemu sektorowi eksportowemu - 4 złote plus minus 5 proc.

Teraz jest bardzo dobry okres dla Polski, by wchodzić do strefy euro, ponieważ obecnie bogaty Zachód będzie bardziej ustępliwy w stosunku do polskich żądań i oczekiwań. Ekonomiczny interes krajów potężnych eksportowo, jak Niemcy, Beneluks czy Austria, jest taki, byśmy przyjęli euro z silnym pieniądzem, bo silny pieniądz osłabia polską gospodarkę. Gdybyśmy weszli po kursie 3,20 zł, z przewartościowanym złotym, Zachód byłby szczęśliwy, bo zalałby nasz rynek swoimi tanimi dla nas produktami. To wszakże ograniczałoby dynamikę, a niekiedy nawet bezwzględny poziom krajowej produkcji, zmniejszając poziom zatrudnienia i dochody ludności, a także dochody podatkowe państwa.

PAP: Akces do euro wymaga jednak m.in. zmiany konstytucji.

Zmiana konstytucji przy konsensie politycznym dotyczącym przyjęcia wspólnej waluty powinna mieć charakter techniczny. Obawiam się, że tak nie będzie, ale gdyby obecna władza chciała wprowadzić Polskę do euro, to korzystając z tego, że popiera to zasadnicza część opozycji, nie byłoby żadnego problemu ze zmianą tego punktu konstytucji. Pod warunkiem, że politycy przy okazji nie chcieliby dokonać w konstytucji innych zmian.

Inną sprawą jest to, że opozycja, która deklaruje poparcie dla przyjęcia euro przez Polskę, bardzo nie chce, by to stało się za rządów PiS. Więc mówię politykom PiS: zróbcie to opozycji na złość. Niech to wasza władza przejdzie do historii jako ta, która wprowadziła nasz kraj do euro i nie pozwoliła zepchnąć nas na peryferie wielkiego procesu integracji europejskiej. Po zwycięstwie Emmanuela Macrona we Francji i spodziewanej wygranej CDU-CSU jesienią w Niemczech wszystko wskazuje bowiem na to, że UE będzie iść w kierunku tzw. wielu prędkości. Spoiwem tej pierwszej prędkości ma być właśnie strefa euro i opierająca się na niej polityka społeczno-gospodarcza. W tej sytuacji powinniśmy uciekać do przodu - przyjąć euro i znaleźć się w Europie pierwszej prędkości. Bylibyśmy tam znaczącym krajem.

PAP: Przedstawiciele partii rządzącej są jednak przeciwni przyjmowaniu wspólnej waluty.

Obecna czołówka naszej władzy faktycznie jednoznacznie opowiada się przeciwko euro. Dlatego trzeba dalej rozmawiać. Uważam bowiem, że rządzący opierają się na opiniach ekonomistów, którzy nie mają racji. Może dobrym pomysłem byłoby, gdy premier Szydło zaprosiła porządnych polskich ekonomistów, jest nas trochę, wysłuchała argumentów różnych stron. Może dzięki temu dałoby się zasiać wpierw ziarenko wątpliwości, a potem logiczną argumentacją przekonać decydentów.

Jako ekonomista jestem przekonany, że oponenci euro nie mają racji. Ale byłem kiedyś w polityce - jako wicepremier i minister finansów - i wiem, jak te mechanizmy działają. Chodzi o to, żeby politycy partii rządzącej nie stali się niewolnikami tego, co powiedzieli wcześniej. Czasami trudno jest zmienić zdanie, które się wypowiedziało, ale to problem do przezwyciężenia. Jeśli więc prezydent i premier, minister finansów i prezes NBP zmienią zdanie, trzeba będzie to docenić, a nie krytykować i atakować. Zmiana zdania na słuszne zawsze jest godna pochwały.

PAP: A co jeśli obecnych władz nie da się przekonać do euro?

Trzeba kontynuować debatę i pozyskiwać dla sprawy większość społeczeństwa. Dziś niestety - i to jest ważniejszy problem - większość Polaków jest przeciwko wejściu do euro, a nie należy robić takich wielkich zmian wbrew społeczeństwu. Nie wątpię wszak, że zdecydowaną większość Polaków da się pozyskać do idei przyjęcia euro, jak zrozumieją, że nie grozi nam z tego tytułu podwyżka cen, że dochody realne nikomu się nie obniżą, gdyż będą w punkcie startu, tzn. wprowadzania euro takie same, a potem będą rosły szybciej niż bez euro, że to jest dobry pomysł pod warunkiem, iż będzie mu towarzyszyła dobra polityka gospodarcza. Taka polityka jest przecież możliwa, ale są też ekonomiści politycznie czy partyjnie związani z opozycją, którzy głoszą, że obecny rząd tego nie potrafi. Tym bardziej powinien rozpocząć procedurę konwersji walutowej i pokazać, że jednak potrafi.

Oczywiście, na euro Polska się nie zaczyna, a świat się nie kończy. Są ważniejsze sprawy niż euroizacja: podwyższenie skłonności do oszczędzania, odwrócenie negatywnych procesów demograficznych, zrównoważony ekologiczny rozwój, zasadnicze ograniczenie biedy i wykluczenia społecznego, konkurencyjność i większa proinnowacyjność naszej gospodarki. Te wszystkie cele łatwiej będzie jednak osiągać mając euro - jeśli wejdziemy do niego przy właściwym kursie - i jeśli obszar euro zreformuje się, eliminując swoje słabości.

Na dobrą sprawę jest jeden argument, który trzeba brać pod uwagę w dyskusji nad tym, czy wstępować do euro, czy nie. Otóż niektórzy stawiają pytanie, czy euro w ogóle przetrwa niełatwe przecież czasy. Przetrwa; wariant upadku odrzucam. Tak więc nie widzę żadnego innego poważnego argumentu ekonomicznego, aby pozostawać poza euro, skoro jesteśmy w Unii Europejskiej i euro będzie istnieć. Upieranie się przy złotym powoduje relatywnie wolniejsze tempo wzrostu polskiej gospodarki, czyli relatywnie niższy poziom życia Polaków, niż moglibyśmy osiągnąć.

PAP: Mówi Pan, że odrzuca wariant upadku euro, a jak ocenia Pan obecną kondycję strefy euro?

Teoretycznie euro może upaść albo zostać rozwiązane, praktycznie zaś jest to bardzo, bardzo mało prawdopodobne. Tak mało, że nie można na takim spekulacyjnym założeniu opierać strategii rozwoju. Przyjmuję założenie, że euro będzie trwało. Choć strefa euro ma problemy, to reformując się, poradzi sobie z nimi i wyjdzie z tego lekkiego zamieszania wzmocniona, wzmacniając jeszcze swą pozycję jako rezerwowa waluta światowa w warunkach nieodwracalnej globalizacji.

PAP: A zgadza się Pan z tezą, że to właśnie euro zaszkodziło m.in. krajom unijnego Południa - Grecji czy Włochom?

To z gruntu fałszywy pogląd ekonomiczny, którego w kategoriach naukowych nie da się obronić. Dziwię się, że niektórzy z ekonomistów przywiązali się do niego i go powtarzają. Są kraje, w których jest euro i mają one problemy, ale nie dlatego, że mają euro, tylko ponieważ prowadziły złą politykę gospodarczą. Są też kraje, które mają euro - Austria, Holandia czy Belgia - które nie mają problemów. I tych jest więcej. To czy państwa mają problemy, wynika przede wszystkim z tego, jaką prowadzą politykę gospodarczą.

Natomiast faktem jest, że kraje, które prowadziły nieprawidłową politykę gospodarczą, mają pewne trudności z przezwyciężaniem kłopotów, właśnie dlatego, że mają euro i nie mogą skorzystać z pewnych instrumentów dostosowawczych, których zastosowanie umożliwia własna waluta. Ale to tylko dlatego, że najpierw popełniły inne błędy, które nie są związane z posiadaniem euro. W niektórych przypadkach problemy te byłyby jeszcze większe, gdyby te państwa nie miały euro.

PAP: A co trzeba w strefie euro zreformować?

Trzeba zrobić to, co zapowiada Komisja Europejska - pójść dalej, jeśli chodzi o tzw. unię bankową, posunąć do przodu koordynację polityki fiskalnej, co nie oznacza uniformizacji podatków, a przede wszystkim przestrzegać zasad gry, które były ustanowione, gdy euro powstawało. Przecież gdyby wszystkie kraje strefy euro przestrzegały rygorystycznie kryteriów fiskalnych i monetarnych z Maastricht, to nie byłoby obecnych zaburzeń.

PAP: Czy państwa, które nie przestrzegają tych reguł, powinny pozostać w strefie euro?

Żaden z krajów obecnie należących do obszaru euro dobrowolnie nie wyjdzie z niego, choć nadal nie jest wykluczone, że Grecja zostanie do tego zmuszona. Byłoby to jednak bardzo złe rozwiązanie, koszt Grexitu bowiem byłby ogromny nie tylko dla Grecji, nie tylko dla obszaru euro, lecz dla całej UE. Polski te koszty też by nie ominęły. Co gorsza, w ślad za Grecją podobny jak tam syndrom mógłby rozwinąć się wpierw w Hiszpanii, a potem we Włoszech. To byłby koniec euro, jakie znamy.

Rozsądnym wyjściem z sytuacji byłaby pomoc Grecji pod pewnymi warunkami, co praktycznie sprowadziłoby się do istotnej redukcji greckiego długu. Obecnie oscyluje on wokół 180 proc. PKB, gdyż po bardzo brutalnym okresie dostosowań narzuconych Grecji z zewnątrz dług rósł, a nie spadał. To jest przykład tego, jak zła polityka tzw. trojki, czyli Komisji Europejskiej, Europejskiego Banku Centralnego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego - w dużym stopniu pod dyktando Niemiec i Francji - wpędziła Grecję na ścieżkę wieloletniej recesji i pomimo ostrego zaciskania pasa nie udało się przywrócić tej gospodarce dynamicznej równowagi. Stosowne przeprofilowanie niespłacalnego przecież długu greckiego jest do zrobienia, ale najwcześniej po wrześniowych wyborach niemieckich. W mojej ocenie ostatecznie pragmatyzm weźmie górę, bo Niemcy, acz nie tylko oni, za Grexit zapłaciliby bardzo dużo. Tańsza będzie pomoc dla tego kraju, o ile zechce sam sobie pomóc. Próbuje i trzeba to rozsądnie wesprzeć. Gdyby to się nie udało, to wtedy sprawa wchodzenia Polski stanęłaby w innym świetle.

Rozmawiała Sonia Sobczyk