Czy w Polsce wciąż istnieją piramidy finansowe?
Niestety tak. Obecnie podejmujemy działania wobec 10 podmiotów, wobec których podejrzewamy, że mamy do czynienia z piramidami finansowymi.
O jakich podmiotach mowa?
Kończymy bardzo stare postępowanie dotyczące firmy Lyoness, w którym niebawem można spodziewać się decyzji. Prowadzimy również postępowania dotyczące OneLife z siedzibą w Belize oraz PREVALUE - Spółdzielni Właścicieli Majątku. Ponadto podejmujemy działania wobec opisywanej na łamach DGP spółki Recyclix. O pozostałych na razie nie wspominam, ponieważ przedsiębiorcy nie zostali jeszcze poinformowani o postępowaniach.
Czy UOKiK ma w ogóle podstawy prawne do karania za stworzenie i prowadzenie piramidy finansowe?
Zdecydowanie tak. Przykładowo na podstawie art. 7 pkt 14 ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym, w którym to stosowanie konstrukcji piramidy finansowej jest wprost zakazane. Ponadto mamy art. 10 tej samej ustawy, który możemy odnieść do również zakazanego tzw. systemu konsorcyjnego. I w końcu art. 17c oraz art. 24a ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji – na podstawie której sąd może skazać za organizowanie sprzedaży lawinowej na karę pozbawienia wolności nawet do lat 8. Ale warto przy tym pamiętać, że w mediach wiele różnych rodzajów działalności jest nazywanych piramidami finansowymi. I jakkolwiek potocznie to prawda, tak w aspekcie prawnym pomiędzy różnymi modelami działania są różnice i stosować należy różne przepisy. Tak czy inaczej, wachlarz możliwości mamy szeroki i postaramy się z niego korzystać jeszcze intensywniej niż do tej pory.
Organy państwowe reagują za późno i działają zbyt opieszale. W przypadku Pay Trade International Club czy Recyclix nie ma czego zbierać – te piramidy już upadły. Konsumenci stracili pieniądze.
Każda z piramid finansowych usilnie stara się stwarzać pozory, że działa zgodnie z prawem. A dogłębna analiza zajmuje dużo czasu. Nie chcę, by panowie odnieśli wrażenie, że mówię jak typowy urzędnik: że ludzi za mało, pieniędzy brakuje, że się nie da. Wolę mówić, że umiemy efektywnie wykorzystywać różne narzędzia i jestem przekonana, że UOKiK z piramidami finansowymi będzie sobie radził coraz lepiej. Ale zarazem w obliczu wielu komplikacji potrzebny był czas, by nauczyć się z nimi walczyć.
Proszę pamiętać choćby o tym, że tak jak przypadku wielu spraw dostajemy ogrom zgłoszeń o nieprawidłowościach od konsumentów, tak w przypadku piramid – poszkodowani się do nas nie zgłaszają. W prowadzonych przez nas działaniach tylko w jednym przypadku znalazły się pojedyncze skargi. To oczywiście nie zwalnia nas w żadnym razie z obowiązku szybkiej reakcji. Tyle że siłą rzeczy jest trudniej.
Mamy jednak wrażenie bezcelowości działań. Przecież z upadłych piramid już nikt nie odzyska zainwestowanych pieniędzy. Nakładanie kar na podmioty, które padają, też nie ma sensu.
Żywot piramidy nie jest zbyt długi, przeważnie 2-3 lata. Nawet gdybyśmy błyskawicznie zareagowali, i tak potrzebujemy zebrać odpowiedni materiał dowodowy, by doprowadzić do wydania decyzji. Zaś po uprawomocnieniu tej decyzji i tak może się okazać, że nie będzie co z tej piramidy zbierać.
Doświadczenia ostatnich lat pokazują, że sądy bardzo skrupulatnie oceniają materiał dowodowy zgromadzony przez UOKiK. Nie możemy chodzić na żadne skróty. Z perspektywy przedsiębiorcy to zapewne bardzo dobrze. Ale nieuchronnym skutkiem jest także to, iż trudniej jest urzędowi wydać decyzję w ciągu kilku miesięcy od pierwszego sygnału o nieprawidłowościach.
Dlatego też bardziej od kar interesuje nas wdrożenie szybkiego systemu ostrzegania przed podejrzanymi podmiotami.
Omyłkowe oskarżenie uczciwego przedsiębiorcy może mieć jednak przykre konsekwencje. Przykładowo mogłoby doprowadzić do jego bankructwa. A część firm prowadzących piramidy jest zarejestrowanych w KRS i składa sprawozdania. Wtedy organizator piramidy może powiedzieć, że model biznesowy był świetny, ale upadłość spowodowana była nadmierną ingerencją państwa.
Jako urząd mamy możliwość stosowania różnego rodzaju komunikatów. Możemy pisać neutralnie z punktu widzenia konkretnych podmiotów – jak ostatnio w przypadku rynku forex – że podejmujemy określone działania względem tego typu działalności. Na ostrzeżenie przedsiębiorców przed konkretnym podmiotem rzeczywiście musimy mieć solidne dowody w aktach. W innym przypadku groziłaby nam odpowiedzialność za rażące naruszenie prawa oraz ewentualne roszczenia odszkodowawcze kierowane do Skarbu Państwa.
Czy UOKiK powinien móc w sformalizowany sposób ostrzegać inwestycją w działalność podmiotów, które są podejrzane o bycie piramidami finansowymi?
Tak, to dobry pomysł. I mamy świadomość takiej potrzeby. W przypadku gdy jesteśmy w posiadaniu chociaż wstępnie pozyskanych dowodów w sprawie jakiegoś przedsiębiorcy, to powinniśmy poinformować o tym konsumentów. Chcemy też, by komunikaty ostrzegawcze wychodziły nie tylko ze strony UOKiK, lecz także Komisji Nadzoru Finansowego oraz Rzecznika Finansowego.
Ale oprócz sformalizowanych zasad, nie można też zapominać o zwiększaniu kontaktu z konsumentami. Do niedawna było trochę tak, że mieliśmy już XXI wiek, ale umysły nadal zostały w XX wieku. Staramy się to jednak zmienić. Stajemy się bardziej aktywni również na Twitterze. Konsumenci muszą widzieć nasze informacje. Media społecznościowe to efektywny kanał informowania o deliktach konsumenckich.
Wiele piramid przeniosło się do internetu. Większość procesu naganiania odbywa się poprzez blogi, YouTube’a i Facebooka. Czy to utrudnia walkę z piramidami?
Wręcz przeciwnie. Jesteśmy na etapie badania naszych możliwości walki z piramidami w przestrzeni wirtualnej. Co prawda jako UOKiK możemy wytoczyć nasze działa tylko w stosunku do przedsiębiorcy, ale skoro blogerzy stale polecają inwestowanie w wątpliwe projekty i czerpią z tego zyski, to możemy z takich zachowań wywieść status przedsiębiorcy.
Jak zatem UOKiK może z nimi walczyć?
Poprzez współpracę z właścicielami używanych przez nich przestrzeni wirtualnych. Niedawno spotkaliśmy z przedstawicielami Facebooka. Rozmawialiśmy z nimi o kwestii użytkowników, którzy łamią prawo, korzystając z tego portalu społecznościowego.
UOKiK mógłby wnioskować do Facebooka o zablokowanie profilu naganiacza?
Tak. Facebook umożliwia każdemu, zarówno organowi, jak i zwykłemu użytkownikowi zgłoszenie zastrzeżenia do danych treści. Przydatny byłby jednak kanał kontaktu dedykowany specjalnie naruszeniom praw konsumentów. Działania w tym kierunku podejmuje nie tylko UOKiK, ale i inne organy ochrony konsumentów z wykorzystaniem Komisji Europejskiej w ramach rozporządzenia w sprawie współpracy w dziedzinie ochrony konsumentów. Ponadto mamy możliwość wystąpienia do hostingodawców lub rejestratorów domen i poinformowania ich o poczynaniach osób przechowujących dane na ich serwerach lub rezerwujących u nich domeny internetowe. W wielu przypadkach udaje nam się doprowadzić do zablokowania witryny wypełnionej nielegalnymi treściami. Warto sięgać do tego typu instrumentu. Jeżeli hostingodawca zgodzi się z argumentami UOKiK, likwidowane jest bezpośrednie zagrożenie.
Oficjalna droga walki z piramidą bywa wyboista. W 2012 r. po czterech latach prowadzonego postępowania UOKiK nałożył karę za piramidę finansową dla firmy Apolandia. Kara wyniosła zaledwie 1372 zł.
Zgadzam się, że kara nie może być śmiesznie niska, ale w praktyce większość piramid nie składa zeznań podatkowych lub przekazuje dane nieprawdziwe. To utrudnia ustalenie wysokości przychodu – i tym samym – wyliczenie odpowiedniej kary. Mamy jednak świadomość, że nasze orzecznictwo jest śledzone przez twórców piramid. Przykładowo Lyoness dziś wypiera się, jakoby działał w obszarze B2C (business-to-consumer). Zmiana modelu firmy najprawdopodobniej wynikała z naszego zainteresowania działalnością tego przedsiębiorstwa. Czasem więc nawet gdy kara wydaje się niska, jej wpływ jest duży. Po prostu odstrasza innych od praktyk, które uznajemy za niedozwolone.
Skoro twórcy piramid zapoznają się z decyzjami urzędu, to tym gorzej. Sankcja w wysokości 1372 zł raczej nie odstraszy organizatorów piramid, którzy potrafią zarobić na niej miliony złotych. Apolandia nie została zresztą przez nas przytoczona przez przypadek. To po prostu jest ostatnia kara nałożona na piramidę przez UOKiK. A trudno uwierzyć, że przez pięć lat nie mieliśmy w Polsce tego typu oszustw.
Mieliśmy. Nasz urząd na bieżąco obserwuje i analizuje to zjawisko. Na każdy rok wybierane są jednak priorytety. Ostatnio były to tematy: ubezpieczeń z ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym, kredytów walutowych, pożyczek, usług telekomunikacyjnych, alternatywnych dostawców energii elektrycznej, reklam suplementów diety, diselgate, itd. Piramidy finansowe stają się jednak coraz poważniejszym problemem i dlatego wracamy do walki z nimi.
Wracacie państwo do tematu piramid, ale ten poślizg jest zatrważający. Bo jak długo trwa postępowanie w sprawie Lyoness?
Ponad cztery lata. Sprawa Lyonessa jest jednak największą i najbardziej skomplikowaną, jaką do tej pory prowadziliśmy w sprawie piramid finansowych. I, tak jak wspominałam, decyzja zostanie opublikowana niebawem.
Czy identyfikacja piramidy jest tak trudna by analiza trwała przez cztery lata? Czasem wystarczyłoby poświęcić jeden wieczór na prześledzenie modelu działania i rzekomych partnerów danej piramidy.
Dla wyrobienia prywatnego poglądu też pewnie mogłabym po wieczorze stwierdzić, że dany podmiot może być piramidą. Ale proszę zwrócić uwagę na standardy zbierania dowodów w sprawach, w których nakładane są kary pieniężne oraz batalie jakie się muszą odbyć w sądach, by dana firma została ukarana. Nawet skargi od konsumentów czy doniesienia medialne nie są uznawane przez sąd za wiarygodne dowody.
Klasyczna piramida charakteryzuje się tym, że wypłaty dla członków pochodzą z wpłat innych członków. Nie wystarczy prześledzić przepływów finansowych danego podmiotu by sprawdzić, czy w jego przypadku tak to się właśnie odbywa?
W przypadku Lyonessa cztery lata nie zajęła nam kwestia badania przepływów, mimo że była ona dużo bardziej skomplikowana. Znacznie większą część postępowania zajęło nam dążenie do uzyskania dowodów do ukarania tego przedsiębiorcy. Zobaczą to panowie na przykładzie decyzji w sprawie Lyonessa. Dużo się nauczyliśmy podczas analizy tego przypadku.
Kto powinien zajmować się walką z piramidami? Tylko UOKiK?
Absolutnie nie. Najważniejsza jest bowiem współpraca różnych instytucji państwowych. Przypadek Amber Gold pokazał nam, że każda instytucja po części badała działalność tej spółki, ale ostatecznie nie było między nimi żadnej wymiany informacji. A ta jest konieczna. Wymiana informacji między organami mającymi różne możliwości działania w zależności od stopnia zagrożenia daną praktyką nie może ograniczać się wyłącznie do wzajemnego sygnalizowania. Nie może być tak, że jeden urząd informuje drugi o potencjalnej piramidzie, ograniczając się do roli przesyłającego sygnał bez udostępnienia zebranych informacji. Bo to nie jest współpraca, tylko przerzucenie odpowiedzialności z jednego organu na drugi. Konieczna jest symbioza, bo przecież rozbiciem zorganizowaniem grupy przestępczej muszą zająć się organy ścigania, a nie my. A warto wiedzieć, że często to są właśnie zorganizowane grupy przestępcze, które z przedsiębiorcami nie mają nic wspólnego. Nasze ostatnie doświadczenia współpracy z prokuraturą pokazują – że dzięki przekazaniu sobie wzajemnie zebranego materiału jesteśmy w stanie działać z różnych stron bardzo skutecznie.
W ubiegłym roku minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro postanowił, że prowadzeniem czynności wobec piramid finansowych zawsze powinna zajmować się Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz mają one być w obrębie zainteresowań Prokuratury Krajowej. Czy taka zmiana organizacyjna w jakimkolwiek stopniu usprawniła walkę z oszustami?
Myślę, że jest za wcześnie, by to ocenić. Nie kryję, że dla nas ABW i Prokuratura Krajowa są ważnymi partnerami. Chciałabym jednak, by za zmianą organizacyjną szła też zmiana myślenia. Bo nawet jeśli jest prokurator prowadzący sprawę piramidy finansowej, to nie może on biernie czekać na zgłoszenia poszkodowanych, bo ich bardzo często nie ma i nie będzie. Sami państwo pisali w swoich publikacjach, że wielu uczestników piramid prało w nich swoje brudne pieniądze albo wyciągało nieopodatkowany zysk. Nie wszyscy są więc typowymi ofiarami. Inni zaś do końca wierzą, że uda im się odzyskać jakiekolwiek pieniądze z upadającej piramidy. Zaś ściągnięcie na przesłuchanie organizatorów oszustwa często bywa w praktyce nierealne.
W pani głosie da się wyczuć nutkę zawodu co do działań prokuratury.
Jest lepiej. Dwa lata temu nie dostawałam żadnych zapytań z prokuratury, dziś mam ich bardzo dużo. Tyle że odnoszę niekiedy wrażenie, że wszyscy w nas widzą tego, kto powinien być na pierwszej linii frontu. Problem w tym, że piłeczka jest grana ciągle w naszą stronę. Większość korespondencji można sparafrazować tak: „Drogi UOKiK-u, czy może byś się zajął tą sprawą?”. Musi być jeszcze więcej współpracy.
W przypadku piramid finansowych mówi się o konieczności edukacji społeczeństwa. Profesor Marek Belka mówi jednak, że zawsze się znajdą chciwi i głupi. I tu edukacja niewiele pomoże. A tych ludzi państwo w pewnym stopniu też powinno chronić. Zwłaszcza, że chciwi czasem będą przybierać postać emeryta tracącego nieświadomie oszczędności całego życia.
Nie sposób się z profesorem Belką nie zgodzić. Bo profilaktyka jest ważna, ale nie daje pewności zapobieżenia problemom. Nawet gdyby konsument codziennie wchodził na stronę internetową UOKiK i czerpał z niej wiedzę, to i tak może paść ofiarą nieuczciwego przedsiębiorcy.
Były premier sugeruje również by zwiększyć uprawnienia UOKiK w zakresie walki z oszustami. Czy państwo chętnie przyjęliby nowe kompetencje quasi-śledcze?
Obecnie nie mamy zbrojnego ramienia w ramach walki o przestrzeganie praw konsumenta, które ma choćby urząd w zakresie walki z kartelami. Takowe jest nam zaś potrzebne. Szczególnie, że prokuratorzy – choćby najlepsi – nie będą tak wyspecjalizowani w sprawach konsumenckich jak UOKiK.
Czyli przykładowo UOKiK zlecałby działania ABW, która następnie przekazywałaby zgromadzony materiał wam i prokuraturze – wam w celu wydania decyzji, a prokuraturze w celu sporządzenia aktu oskarżenia?
Tak, byłoby to dobre rozwiązanie.