Zawsze powtarzałem ministrom finansów anegdotę o tym, jak młody człowiek podbiega do dziadka i chwali się: Zobacz, dziadku, ile zaoszczędziłem! A dziadek gładzi go po głowie i mówi: Ty się nie ucz oszczędzać, ty się ucz zarabiać – mówi Waldemar Pawlak.
Na ile to, co dzieje się w Europie, wpływa na nasz wzrost gospodarczy, na strategie rozwoju Polski, plany ustaw, w tym trzeciego pakietu deregulacji przygotowanego przez pana resort?
Po kryzysie 2008 r. widać, że złe sytuacje nie tylko państw, lecz także pojedynczych banków mają wpływ na globalną gospodarkę. Teraz już się nie podpiera wzrostów nadmiernym deficytem. Wszędzie trwa zaciskanie pasa, szukanie oszczędności. W tych okolicznościach kluczowym mechanizmem pomagającym utrzymać dobry wzrost są zmiany organizacyjne i regulacyjne i na tym skupiamy aktywność w Ministerstwie Gospodarki. W wielu dziedzinach można sprawy uprościć, zmniejszyć obciążenia przedsiębiorców, utrzymać dobrą koniunkturę.
Deregulacja ma uratować gospodarkę?
Wspomóc. Zabieramy się w niej za sprawy finansowe, szczególnie innego, kasowego rozliczenia VAT, za ograniczenie obowiązków informacyjnych, usprawnienia administracji.
Ale resort finansów mówi „nie” kasowemu rozliczaniu VAT.
Rozumiem, że są doraźne i prestiżowe interesy, które Ministerstwo Finansów bardzo sobie ceni, ale są także interesy długofalowe, a tym służy przejście na kasowe rozliczenie VAT. To zmiana nie tylko organizacyjna, lecz także w mentalności. Przejście na metodę rozliczenia kasowego powoduje, że służby skarbowe są po stronie uczciwych przedsiębiorców, bo dostają podatek wtedy, gdy kontrahent zapłaci przedsiębiorcy fakturę. Mało tego, zaczynają się starać o to, by małe firmy miały płynność finansową i szybko otrzymywały zapłatę od swoich kontrahentów, bo wówczas wpływy z podatków będą następowały szybciej.
Nie boi się pan, że trzeci pakiet podzieli los pierwszego pakietu deregulacyjnego, nad którym prace trwały półtora roku i na etapie konsultacji międzyresortowych wypadła z niego ponad połowa rozwiązań?
Jesteśmy w przełomowym momencie. Nie mamy nadwyżek pieniędzy w budżecie, ale mamy duże rezerwy organizacyjne i regulacyjne. Jeśli ich nie wykorzystamy, to później może być problem z domknięciem budżetu. Jestem przekonany, że w resorcie finansów są ludzie, którzy mają świadomość realiów polskich, europejskich i globalnych i nie będą tylko ze względów ambicjonalnych okopywać się na starych pozycjach.
Jakie mają być korzyści z tego pakietu?
Rozwiązania związane ze zmianami w VAT poprawią płynność finansową przedsiębiorców, likwidując dużą część zatorów płatniczych. Będą wsparciem dla inwestycji, w konsekwencji dadzą większe wpływy z VAT. Pakietem ustaw deregulacyjnych można także naprawić prawo. Jeżeli na kontraktach z państwem firmy bankrutują, to coś jest nie tak. Gdyby zbankrutowało tylko jedno przedsiębiorstwo, można by zrzucić winę na jego złe zarządzanie. Ale wywróciło się ich kilkanaście czy kilkadziesiąt, a to wskazuje na błędy w systemie zamówień publicznych i kalkulacji kosztów inwestycji.
Gdybyśmy byli ministrem finansów, moglibyśmy powiedzieć, że warto popierać projekty dbające o konkurencyjność gospodarki, podobnie jak inny pomysł, czyli opodatkowanie najbogatszych rolników podatkiem dochodowym.
Państwo mówicie, jakbyście już byli ministrem finansów. Przecież przygotowania do wprowadzenia tych rozwiązań trwają. Już nawet na Świętokrzyskiej wyliczono, że to jest działanie o charakterze symbolicznym i pozorne finansowo. Tu się nie zdobędzie znaczących kwot, ale resort finansów traktuje ten pomysł jako sztandar równego przejechania wszystkich podatników. Natomiast nie bardzo widzę możliwość zgody na takie rozwiązanie, że zostaje podatek rolny, a dodatkowo jeszcze pojawi się nowy podatek dochodowy. To byłaby dopiero niesprawiedliwość.
Zawsze powtarzałem ministrom finansów anegdotę o tym, jak młody człowiek przybiega do dziadka i chwali się: Zobacz, dziadku, ile zaoszczędziłem! A dziadek gładzi go po głowie i mówi: Słuchaj, ty się nie ucz oszczędzać, ty się ucz zarabiać. Tu trzeba zawsze widzieć te dwie strony: wydatki i przychody, a przychody pojawiają się z dobrze zorganizowanej działalności gospodarczej, która daje zyski przedsiębiorcom i podatki państwu.
Ale co w takim razie z rolnikami?
Potrzebujemy regulacji tam, gdzie coś nie działa dobrze, ale akurat w rolnictwie wszystko działa nie najgorzej. Oczywiście możemy doprowadzać te rozwiązania do perfekcji, ale może warto zająć się innymi sprawami. Dużo większe problemy są na wielkich budowach i przy rozliczaniu wielkich projektów infrastrukturalnych, takich jak autostrady czy stadiony. Nie słyszałem, żeby w kwestii podatku rolnego były jakieś problemy. Przeciwnie, nawet będzie dwukrotnie wyższy w tym roku, bo baza, na podstawie której jest wyznaczany, czyli cena żyta, wzrosła. Mechanizm tego podatku jest automatyczny i działa, a my naprawiajmy tam, gdzie są problemy.
Ta niechęć oznacza, że nie będzie zgody PSL na wprowadzenie w tej kadencji rachunkowości rolnej? Nie jest pan zwolennikiem tego rozwiązania?
Jest zgoda, ale ja jestem zwolennikiem zdrowego rozsądku. I jestem mocno rozbawiony takim podejściem, że jak my zaczynamy mówić o kasowym rozliczeniu VAT, nagle się pojawia postulat: to my będziemy wnosili o podatek dochodowy od rolników. No to zróbcie to, do cholery, ale z głową. Nie może być tak, że do istniejących podatków dopakuje się jeszcze jeden.
Założenie jest takie, by zmiana opodatkowania rolników była neutralna dla budżetu.
Super, to bardzo dobre założenie. Nawet w to wierzę. Tylko po co się tak męczyć, by wszystko zostało po staremu?
Bo później, gdy więcej zarobi bogata część wsi, to także więcej wpłynie do budżetu, a mniej będą płacili ci rolnicy, którzy są w gorszej sytuacji.
Podatek rolny jest podatkiem majątkowym, nawet jak ktoś nie ma dochodu, musi płacić. Podatek dochodowy, jak sama nazwa wskazuje, płaci się od dochodu, więc jeśli ktoś nie ma dochodu, nie płaci tego podatku. Są tu paradoksy i trzeba to zrobić z głową. Minister Sawicki proponuje, by obniżyć do 70 proc. podatek rolny i potraktować to jako zaliczkę na podatek dochodowy. A potem ci, którym ta zaliczka nie wystarcza, będą musieli dopłacić dochodowy. Ale ci, których zaliczka przewyższy ten podatek, byliby poszkodowani. A dziś podatek rolny funkcjonuje całkiem dobrze. Nawet w tym roku będzie dokuczliwy dla rolników, bo w zeszłym cena żyta była wysoka. Patrzymy na to realnie, a nie symbolicznie. Jest wielu takich, którzy chcą ugryźć rolników.
Nie ugryźć. Chodzi o wprowadzenie zasad podobnych do tych, na jakich funkcjonuje reszta Polaków.
Dobrze, to wprowadźmy podobne zasady jak w rolnictwie. Płaćmy od majątku produkcyjnego jakiś procent podatku. Spróbujcie wprowadzić podobny podatek poza rolnictwem, to was zagryzą w pięć sekund.
Ale przedsiębiorcy nie mają dopłat do maszyn.
Mają z funduszy unijnych.
Nie są tak powszechne jak w rolnictwie. Rząd po wprowadzeniu kilku istotnych zmian, na czele z wydłużeniem wieku emerytalnego, przechodzi do proponowania pomysłów, których znaczenie dla budżetu będzie niewielkie, jeśli nie będą bardziej radykalne. To choćby podatek dochodowy od rolników czy emerytury górnicze.
Są pewne sprawy, które mają mniejsze znaczenie gospodarcze i systemowe. Dlatego nie ma co się tak napinać, jeśli efekt będzie mizerny, są ważniejsze rzeczy. Robiliśmy teraz w pośpiechu zmiany w ustawie zdrowotnej, bo widać, że w tej sferze są napięcia, które wywołują dantejskie sceny. Jeśli ktoś ma osobę chorą w rodzinie czy wśród znajomych, to wie, co się dzieje w szpitalach i co się dzieje u specjalistów. Widać, że to trzeba naprawić, bo nam się zwali na głowę. Bankrutują firmy budujące autostrady. Gdzie indziej na świecie jest nie do pomyślenia, by firmy realizujące główne projekty w skali kraju wywracały się do góry kołami. To podważa zaufanie do państwa i natychmiast musimy się zająć tym problemem. Tu nie chodzi o kilkadziesiąt milionów złotych, ale naprawę sytuacji na głównych budowach w kraju, które w przypadku braku reakcji przedłużą się o kolejne już nie miesiące, lecz lata.
To co trzeba zrobić, by pomóc firmom?
Trzeba zmienić sposób rozliczania VAT oraz ustawę o zamówieniach publicznych.
A wracając do górników. Powinni zostać włączeni do systemu emerytur pomostowych?
Powinni państwo przypomnieć sobie expose, w którym premier zapowiedział, że nie zamierza likwidować emerytur górniczych, ale nie chce też kontynuacji specjalnych uprawnień dla tych, którzy pod ziemią nie pracują.
Taki podział jest teoretycznie już dziś, więc skutki zmian nie będą duże.
Właśnie, ale premier powiedział, że emerytur górniczych nie będzie likwidował. Niech państwo nie próbują przypisywać premierowi złych intencji. Ja usłyszałem, że pan premier zamachu na górników nie zrobi.
Nie przypisujemy, jesteśmy tylko ciekawi, czy pan nie chciałby pójść krok dalej?
Ja też doceniam ciężką pracę górników.
To praca kosztowna dla podatników i gospodarki, jeśli się weźmie pod uwagę, ile kosztują emerytury górnicze.
Ale dzięki temu Polska nie kupuje bardzo dużo gazu z importu. Dzięki temu jesteśmy krajem stosunkowo niezależnym energetycznie i przez to utrzymujemy miejsca pracy nie tylko w górnictwie, lecz także energetyce, ciepłownictwie i wielu innych dziedzinach. Dzięki temu mamy tańszą energię. A tańsza energia zwiększa konkurencyjność gospodarki. Summa summarum to bardzo umiarkowane koszty, jeśli weźmiemy pod uwagę wszystkie korzyści. Także to, że Polska – po Wielkiej Brytanii – jest krajem najbardziej niezależnym energetycznie w Europie.
Tylko czy długo będziemy się cieszyli taką pozycją z powodu węgla? Wchodzi w życie pakiet klimatyczny i utrudnienia będą narastały.
Ze strony Polski bardzo jasno przedstawiliśmy, że w naszej polityce stawiamy na tańszą energię. Nie wyrażamy zgody na dalsze ograniczenia emisji CO2 bez porozumienia globalnego. Takie stanowisko konsekwentnie przedstawiamy w UE. Ostatnio przedstawiłem je na posiedzeniu Rady do spraw Energii. Europa odpowiada za 17 proc. światowej emisji CO2, podczas gdy Ameryka i Chiny za 45 proc. To przykład polityki, która wymaga porozumienia globalnego, bo nawet polityka europejska jest tu nieskuteczna.
Jeśli chodzi o nasze weto w tej sprawie, to jesteśmy osamotnieni, czy inne kraje popierają nasz sprzeciw?
To my mamy w tej sprawie rację. Często się w Europie zastanawiają, jak to jest, że Polska tak łagodnie przeszła kryzys i ma nieprzerwany wzrost.
Mieliśmy unijne fundusze?
Ale to niejedyny powód. To efekt działań rządów, które jeszcze w latach 90. i w poprzedniej dekadzie, ryzykując brak popularności, robiły to, co trzeba. Dziś jesteśmy krajem, który jest lepiej poukładany od innych. Mamy konstytucyjną barierę długu, konkurencyjną gospodarkę, przebudowane przedsiębiorstwa. To, na co inne kraje nie mogły się zdobyć, bo ich rządy bały się utraty popularności, my zrobiliśmy z dużymi wyrzeczeniami. W przypadku polityki klimatycznej gołym okiem widać, że Europa powiesi się na własnych sznurówkach, jeśli będzie forsowała tak horrendalnie wysokie ceny energii. Gaz w USA jest za 70 dol., a w Europie gaz z Rosji importuje się po 400 dol. za tysiąc metrów sześciennych. Ropa w Europie jest o 20 dol. droższa niż w Ameryce.
Na ile możemy się uniezależnić energetycznie od Rosji?
De facto jesteśmy niezależni. Dziś nasze rafinerie kupują ropę od Rosji, bo mówią, że to najtańsze. Ale technicznie możemy kupić ropę z dowolnego kierunku, bo pozwala na to infrastruktura, która zresztą została wybudowana jeszcze w PRL. Jeśli chodzi o gaz, to import ze Wschodu wynosi dwie trzecie, ale mamy już możliwości wirtualnego rewersu na gazociągu jamalskim. Krzyk o uzależnieniu energetycznym od Rosji jest u nas o niebo głośniejszy, niżby wskazywały na to fakty.
Uda się wybudować elektrownie atomowe do 2025 roku?
Wierzę, że tak.
A w łupki pan wierzy? To również kwestia wiary?
Atomówki to kwestia wiary. Myśmy zrobili to, co trzeba, jeśli chodzi o regulację. Teraz wszystko w rękach inwestorów. A łupki to bardziej przekonanie, ale wymagające dużych inwestycji i szybkiego potwierdzenia przemysłowego. Bo z jednej strony słyszymy, że ExxonMobil się wycofał z szukania łupków w Polsce. Tylko z drugiej strony nie ma co się dziwić, jeśli słyszymy, że koncern zawarł intratne porozumienia z naszymi wschodnimi sąsiadami. Po tej informacji zdziwiłbym się, gdyby Exxon się od nas nie wycofał.
A w system emerytalny za 30 – 40 lat wierzy pan czy jednak nie?
Prognozy na 30 lat są obarczone dużym ryzykiem. Wystarczy spojrzeć na telefony komórkowe, jak wyglądały 20 lat temu. Natomiast trzeba budować rozwiązania, które mają trwały charakter i wbudowane mechanizmy autokorekty. To w technice nazywa się ujemne sprzężenie zwrotne.
Obecny system ma takie sprzężenie.
Obecny jest bezpieczniejszy niż ten, który był rok temu i dwa lata temu.
Wróćmy do deregulacji. To teraz pana najważniejszy projekt. A do tej pory politycy, którzy nieśli deregulację na sztandarach – Adam Szejnfeld czy Janusz Palikot, nie zrobili na niej politycznych karier.
Dlatego ja bardzo unikam odniesień osobistych. W naszym kraju nic tak ludzi nie wkurza, jak nazwanie jakiegoś przedsięwzięcia nazwiskiem polityka. To prosta droga do zabetonowania tematu. Nasze rozwiązania są horyzontalne, obejmują różne obszary i jeśli zrobimy to razem, razem będziemy mieli sukces. I nie ma się co napinać. Warto odpuścić sobie element widowiska i autoreklamy, żeby mieć sukces rzeczywisty.
Czyli to nie jest deregulacja Pawlaka?
I nigdy nie będzie. Bo to są rozwiązania, które wychodzą daleko poza właściwość ministra gospodarki.
Dziś jesteśmy krajem lepiej poukładanym od innych. Mamy konstytucyjną barierę długu, konkurencyjną gospodarkę, przebudowane przedsiębiorstwa. To, na co inne kraje nie mogły się zdobyć, bo ich rządy bały się utraty popularności, my zrobiliśmy z dużymi wyrzeczeniami