Grzegorz Osiecki i Paweł Rożyński ("DGP"): Niemcy i Francja uporządkują strefę euro, wyrzucą Grecję i nie będą chcieli przyjmować nowych członków. Nie boi się pan, że znajdziemy się na trwałe za burtą?

Michał Boni: Nie widzę takiego niebezpieczeństwa, bo jesteśmy dużym, silnym gospodarczo, aktywnym państwem, umiejętnie grającym ze wszystkimi partnerami z UE. Co najważniejsze, nie występujemy z pozycji kraju, który sam jest w kłopotach. Nasz głos, by decyzje zapadały i były szybko realizowane, powinien teraz brzmieć głośniej. Chodzi o to, żeby od podjęcia decyzji do jej realizacji mijało umowne 27 sekund, a nie 27 tygodni.

Tygodnik „The Economist” wyzłośliwia się, że z jednej strony uprawiamy proeuropejskie kaznodziejstwo, z drugiej zaś suplikujemy o największą część unijnego budżetu. Czy nie jesteśmy, jak twierdzi, hipokrytami?

To schizofrenia zachodniego myślenia, które cechuje niektórych niby-specjalistów od Polski z „Financial Timesa” i „The Economist”. Dawno przestali rozumieć, co tu się dzieje. Z jednej strony pokazują Polskę jako kraj silnej energii, zaufania i przywództwa, a z drugiej wyciągający rękę. Nie jesteśmy hipokrytami. Nie chcemy nic więcej ponad to, co wynika z warunków, na jakich przyjęto nas do UE. Płacimy składkę i nie mówimy: dajcie nam 10 proc. więcej, bo jest nam gorzej. Chcemy, by dotrzymano dotychczasowych reguł dotyczących polityki spójności. Na takich zasadach budowano Europę i dzięki nim rozwijały się Irlandia, Hiszpania, Portugalia czy Grecja. Mówimy: jeśli chcecie podważać tę część projektu europejskiego, zacznijmy dyskusję dlaczego i zdefiniujmy ją na nowo.

Co teraz jest największym zagrożeniem dla Unii?

Zapętlenie instytucjonalne i kompetencyjne. Symbolicznie mówiąc, nie wiadomo, jakie są relacje Barroso, Van Rompuya, Merkel, Sarkozy’ego i reszty Unii. A do tego widać, że tak naprawdę zaczynają decydować dwa europejskie rządy. I każdy mówi o podjęciu jakichś decyzji, ale realnie one nie zapadają. Nie ma silnego przywództwa i zarządzania kryzysowego. Nie może być przecież tak, że po podjęciu decyzji pertraktuje się jeszcze z Francją czy poprze w Parlamencie Europejskim tzw. sześciopak, czyli ustawy mające wzmocnić zarządzanie gospodarcze Unią. Francja je blokuje, choć sama wcześniej mówiła o takiej potrzebie. Jeśli Unia się nie opamięta, zacznie jeszcze mocniej przegrywać swoje szanse. Dość czarowania się słowami.

Powinno się oddłużyć Grecję?

Bez restrukturyzacji długu się nie obejdzie. Trzeba przy tym przygotować rozwiązanie, które rozwikła ten problem w długiej perspektywie. To nie jest łatwe, bo wszyscy partnerzy i wierzyciele częściowo na tym stracą. I dlatego ze spokojem trzeba będzie taki plan przedyskutować i wdrożyć, odbudowując zaufanie między europejską polityką a siłami rynkowymi. Jeśli tego nie zrobimy, nie znajdziemy się na etapie leczenia, lecz szukania plastra na kolejną ranę, która się otwiera.

Czy ten brak decyzyjności w UE skończy się recesją?

Pesymistyczny scenariusz to recesja w Unii, u nas wzrost o 1 – 2 proc., chociaż wpływowy publicysta Martin Wolf z „FT” oraz wybitny ekonomista Kenneth Rogoff twierdzą, że może nadejść długotrwała stagnacja. Mam nadzieję, że tak źle nie będzie, ale długie dryfowanie Europy z tempem rozwoju na poziomie ok. 1 proc. PKB jest realne. Złośliwi mówią, że szykuje nam się kolejna Japonia z 20-letnim okresem stagnacji, której końca nie widać. To byłoby niebezpieczne, bo świat ucieka. Nawet jeśli formułuje się ostrzeżenia związane z przegrzaniem gospodarki chińskiej, to widać rozpęd Brazylii, kolejne wielkie inwestycje Rosji, zmiany w Indiach, szybki wzrost w Turcji, Meksyku i Indonezji.

Jak w tych warunkach można zapewnić bezpieczny i długotrwały rozwój Polski?

Po pierwsze, w najbliższym czasie doprowadzić do zapewnienia Polsce w perspektywie do 2020 r. ok. 400 mld zł na inwestycje, zarówno ze środków unijnych, jak i własnych. Po drugie, do 2030 r. około 5 proc. PKB, czyli obecnie 75 mld zł, trzeba przesunąć w obrębie wydatków publicznych w stronę nakładów prorozwojowych. W dokumencie „Polska 2030. Trzecia fala nowoczesności”, który teraz dopracowujemy, jest mowa o potrzebie podjęcia 25 kluczowych decyzji. Należy m.in. zwiększyć innowacyjność, czyli nasilić działania nastawione na zbudowanie nowych przewag konkurencyjnych na podstawie kapitału intelektualnego. To wymaga prawdziwej innowacyjności polskich firm, które w tej dziedzinie są w regresie, szczególnie te małe. Kluczowe są unowocześnienie i poprawa jakości edukacji, w tym cyfryzacja nauczania w szkole. Jedną z najważniejszych rzeczy będzie trwałe zmniejszenie deficytu sektora finansów publicznych do poziomu 0 – 1 proc. w relacji do PKB.

W kolejnej kadencji pierwsze trzy lata mamy bez wyborów, a to sprzyja podjęciu trudnych reform. Wykorzystamy ten czas?

Tak, jeśli wywalczymy pieniądze unijne. Najważniejsze decyzje trzeba podjąć w ciągu najbliższych dwóch lat, żeby przez kolejne 20 lat krok po kroku osiągać efekty. Ale do tej debaty powinniśmy wrócić po wyborach. Cały pakiet dokumentów strategicznych mamy już gotowy. W bliskiej perspektywie szczególnie ważne jest, by nie dopuścić do osłabienia tempa inwestycji publicznych w związku z trudnościami budżetowymi i zmniejszeniem środków europejskich. W latach 2013 – 2014 nie będzie już pieniędzy ze starej perspektywy budżetowej UE – co wynika z bardzo dobrego ich wykorzystywania w przeszłości – a nie pojawią się jeszcze z nowej. Nie można zawiesić na kołku gotowości polskiej gospodarki i biznesu do inwestycji. Nawet jeśli nie da się zachować tych 25 mld rocznie na drogi, chodzi o to, by nakłady były chociaż porównywalne. Musimy też mieć pieniądze na działania związane z polityką rodzinną i na to, co buduje innowacyjność. Wiemy, że w niektórych dziedzinach trzeba będzie wydawać mniej, ale może za to uda się to robić bardziej efektywnie. Wtedy podobne rezultaty osiągniemy mniejszym kosztem.

Nie da się tego zrobić w przypadku dróg.

Oczywiście, ale jeśli chodzi o usługi społeczne, usługi edukacyjne, nakłady na badania i rozwój czy działanie systemu ochrony zdrowia, lepszy mechanizm już jest wdrażany i może być poprawiany. Na pewno w efektywności inwestycyjnej na kolei są ogromne rezerwy.

No właśnie. A minister infrastruktury Cezary Grabarczyk roztacza wizję kolei dużych prędkości KDP.

Mamy spór, czy skupić się na jej budowie. Miło byłoby móc pochwalić się takimi pociągami, ale z drugiej strony, czy nie lepiej byłoby się skupić na modernizacji jak największej liczby kilometrów linii kolejowych, bo wtedy bezpieczniej i szybciej będzie jeździła większość pasażerów. Poza tym obecnie średnia prędkość pociągów towarowych to 23 km/h, trochę mało jak na nowoczesny kraj. Miliardowe inwestycje w kolej dużych prędkości mogą skrócić czas podróży, ale tylko między niektórymi miastami. A np. remont połączenia Toruń – Gdynia za 250 mln zł skróci czas przejazdu o 1 godz. i 15 min. Uważam, że powinniśmy mieć jak najwięcej linii z prędkością ok. 160 km/h. Rozumiem ambicje Ministerstwa Infrastruktury i dobry klimat w Europie na KDP, bo projekty są właściwie gotowe i możemy liczyć na akceptację Komisji Europejskiej, a będą one wehikułami dalszych zmian. Jednak uważam, że na kolei powinniśmy działać po kolei – najpierw generalna i powszechna poprawa prędkości.

Dla ministra finansów Jacka Rostowskiego najważniejsza jest wiarygodność finansowa państwa. Zapowiedział redukcję deficytu do 2015 r. do zera. Dlaczego wyrażał się pan o tym krytycznie?