Wie pan, że w USA można pracownika zatrudnić i zwolnić w ciągu miesiąca? To elastyczna forma zatrudnienia jest kluczem do bogactwa społeczeństwa - uważa Rafał Brzoska.
Dlaczego zaangażował się pan w inicjatywę Nowoczesna.pl Ryszarda Petru?
Chętnie będę się angażował w każdą inicjatywę, która będzie dobra dla Polski i przedsiębiorców. Ten festiwal obietnic wyborczych, który jest nam serwowany, tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że trzeba wspierać ludzi z rozsądnym programem. A nie tych polityków, którzy chcą nas wpędzić w grecki scenariusz. Dlatego ludzie rozsądni, jak Petru, mogę liczyć co najmniej na moje ciepłe wsparcie i radę, jak pewne rzeczy zrobić.
Do tego, co rozsądne, a co nie, jeszcze wrócimy. Teraz chciałem pana zapytać, czy wie pan, jak to wszystko wygląda z boku?
Jak? Bardzo jestem ciekaw.
Rząd zablokował panu kontrakt, więc się pan obraził i postanowił znaleźć politycznego protektora.
Tak to wygląda?
No dopóki dostawał pan rządowe kontrakty, to wszystko było w porządku.
A jakie ja kontrakty rzekomo dostawałem?
Na obsługę przesyłek sądowych, potem na przesyłki KRUS.
Nie dostałem, tylko wygrałem w przetargu, do którego mógł przystąpić każdy. To różnica. A skoro wygrałem, to znaczy, że moja oferta była najlepsza pod względem relacji ceny do jakości. Niczego od rządu nie dostałem i nie chcę dostawać. Poza tym wygrane przez InPost przetargi publiczne to wciąż kropla w morzu wszystkich, bo wiele jest takich, gdzie konkurencja z góry jest ograniczona. W latach 2013–2014 ponad 93 proc. przetargów publicznych ogłoszonych w Polsce na usługi pocztowe zawierało zapisy preferujące Pocztę Polską. To prawdziwy problem, dziwię się, że pana to nie martwi.
Mnie się jednak wydaje, że trochę pan przesadził, uderzając po unieważnieniu przetargu na obsługę korespondencji rządowej w tak wysokie tony. W „Forbesie” napisał pan, że „nie żyjemy w państwie prawa”, w innym miejscu, że rząd „pałuje przedsiębiorców”.
Bo tak jest. Rząd na siłę wspiera spółki Skarbu Państwa, a one później już bez tego wsparcia nie potrafią funkcjonować. Spójrzmy na sytuację na Śląsku, np. na Kompanię Węglową. Nawet energetyczne spółki państwowe nie chcą już od nich brać węgla, bo jest za drogi. Podkreślam, ja nie dostaję żadnego wsparcia, co najwyżej rzucane są mi kłody pod nogi. W ciągu ostatniego roku miałem u siebie NIK, GIODO, PIP, ZUS, CBA, urząd skarbowy i UKE. Kontrola jest ważna, ale czy nie powinno wszystkich traktować się w równy i sprawiedliwy sposób?
To są instytucje państwa i mają prawo pańską firmę kontrolować.
Tylko dlaczego nie kontrolują z tą samą starannością Poczty Polskiej?
Skąd pan wie?
Uzyskaliśmy te informacje w trybie dostępu do informacji publicznej. Ostatnia kontrola NIK na Poczcie była trzy lata temu. To jeden z przykładów, jak rządy wspierają państwowy monopol kosztem wszystkich podatników. A takie osoby jak ja – próbujące ten monopol kruszyć – są dla polityków wrogiem publicznym. Na szczęście są krajowe instytucje odwoławcze i regulacje unijne. Gdyby nie one, tych przetargów w ogóle by nie było.
Nie rozumiem, dlaczego się pan tak dziwi rządowi? Przecież unieważniając przetarg, wyraźnie dał do zrozumienia, dlaczego tak postąpił.
Nie mam wątpliwości, że rząd wywarł presję na organizatora przetargu, by utrzymać monopol Poczty, do której podatnik dopłaca nawet 700 mln zł rocznie w postaci zwolnień w podatku VAT. Ale niezgodne z prawem unieważnianie przetargów pod pretekstem interesu społecznego to nadużycie i niewłaściwa droga. Nawet pomijając kwestię sprawiedliwości, rząd nie przedstawia żadnych, choćby minimalnych dowodów na to, że takie praktyki pomogą Polakom, dając im pracę czy prowadząc do obniżki cen.
Bo pan patrzy na to z partykularnego punktu widzenia przedsiębiorcy. Podczas gdy systemowo pan psuje rynek.
Ja? A w jaki sposób? Proszę spojrzeć na rynek telekomunikacyjny, czy było panu lepiej, jak była tylko Telekomunikacja Polska? Konkurencja to wielkie dobro i przywilej demokracji.
Problem polega na tym, że swoje niskie ceny osiąga pan kosztem pracowników. Krytycy mówią, że to cała tajemnica przewagi konkurencyjnej firmy InPost nad Pocztą Polską.
Nie zgadzam się. Uzyskujemy przewagę dzięki innowacyjności, której nie wdrożyła Poczta Polska. Daję pracę tysiącom ludzi, a od umów-zleceń płacę ZUS. Pensje w InPost są wyższe niż w Poczcie, a zarząd w naszej firmie nie jest tak rozbuchany i kosztowny.
Pan argumentuje, że co jest dobre dla Rafała Brzoski, jest dobre dla Polski. A politycy mają inną perspektywę. Oni powinni działać w interesie całego społeczeństwa, a nie tylko lobby biznesowego, powinni brać pod uwagę takie rzeczy jak relacje na rynku pracy. Przynajmniej tam, gdzie mogą, to znaczy przy rozstrzyganiu przetargów publicznych.
Zatrudniam prawie 2 tys. osób na etacie i drugie tyle na umowie cywilnoprawnej, od której odprowadzam wszystkie składki. A umowy cywilnoprawne stosujemy dlatego, że nasza branża potrzebuje elastyczności. Taka jest specyfika rynku – jednego dnia trzeba dostarczyć więcej przesyłek, innego mniej. Czasami są przestoje, innym razem spiętrzenie pracy. Nam nikt nie dołoży, gdy w kasie nie będzie pieniędzy. Zarząd Poczty publicznie twierdzi, że zatrudnia ludzi na podstawie umów o pracę. Lecz zapomina dodać, że pieniądze na to dostaje od nas wszystkich jako podatników, wprost z pana i mojej kieszeni.
To dlaczego w lutym 2015 r. z formularza ofertowego na usługi pocztowe dla burmistrza Kraśnika wynikało, że InPost zatrudnia na etatach 7 proc. ludzi. Widziałem informacje, że w kontrolowanej przez pana Polskiej Grupie Pocztowej umowy o pracę ma tylko 27 proc. ludzi. Podczas gdy u waszego rywala na etatach jest prawie 100 proc. pracowników. A trzeba dodać, że Poczta zatrudnia ich 80 tys.
Eksperci rynku pracy wielokrotnie podkreślali, że kryterium oceny złożonych ofert polegające na weryfikacji łącznej liczby etatów w przedsiębiorstwie jest nie tylko niezgodne z zapisami ustawy o zamówieniach publicznych, lecz także sprzeczne z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej. Bo intencją ustawodawcy było, by wykonawca zatrudniał pracowników na umowę o pracę do wykonania danego zamówienia, a nie analiza całości zatrudnienia w danym przedsiębiorstwie.
Jeśli nie 7 proc. i nie 27 proc., to przyzna pan, że 50 proc. zatrudnionych na stałe i 50 proc. na śmieciówkach to ciągle zdecydowanie mniej niż prawie 100 proc. etatów, czym może się pochwalić Poczta Polska.
Dane z przetargu w Kraśniku nie są poprawne, faktyczna proporcja osób zatrudnionych na podstawie umowy o pracę w InPost do ogółu zatrudnionych jest wielokrotnie większa i ulega systematycznemu zwiększaniu. Jeśli ja dostanę taką pomoc od państwa, jaką dostaje Poczta Polska, też zatrudnię wszystkich na etatach. Proszę zwrócić uwagę także na firmy kurierskie, które zatrudniają na stałych kontraktach ok. 10 proc. osób, reszta to współpracownicy. Ale to nie wszystkie środki publiczne, jakimi dysponuje Poczta Polska. Ma olbrzymie zyski dzięki m.in. przywilejowi obsługi najważniejszych instytucji państwowych po cenach nawet trzykrotnie wyższych niż rynkowe. Gdyby rynek pocztowy był uwolniony, a ceny usług pocztowych podlegałyby weryfikacji rynkowej, to przychody Poczty Polskiej spadłyby o 1,8 mld zł. Proszę zgadnąć, skąd biorą się te ekstraprzychody Poczty? Z mojej i pana kieszeni.
Pan nadal nie chce przyjąć perspektywy szerszej niż własna. I o to właśnie chodzi. Pana model jest efektywny z punktu widzenia przedsiębiorcy, który odpowiada przed garstką akcjonariuszy. A zadaniem polityków jest przeciwdziałać uśmieciowieniu rynku pracy, bo tego chcą ich akcjonariusze, czyli wyborcy. Dużo czasu to naszym politykom zajęło, ale w końcu zrozumieli.
Nie zgadzam się ze sformułowaniem „umowy śmieciowe”. Poza tym politycy tylko pozornie działają na rzecz obywatela, bo za liczne przywileje monopolisty płacą wszyscy. Szkoda, że nie widzą oni tak prostych mechanizmów. Zastanawia się pan, jak by wyglądała nasza gospodarka, gdyby każdy z przedsiębiorców mógł otrzymać przywileje takie jak Poczta Polska. Bylibyśmy jako państwo bankrutem. To właśnie datki od państwa i protekcjonizm powodują, że nierentowne struktury nie mają motywacji do zmian i rozwoju. A etat jest często zdecydowanie bardziej śmieciowy niż umowa cywilnoprawna.
Co takiego?
Organizacje pracodawców wielokrotnie pokazywały wyliczenia, że w przypadku umowy-zlecenia pracownikowi zostaje 30 proc. więcej niż na etacie. Przede wszystkim na etacie z 10 godzin pracy tylko 4 pracuje pan dla siebie. Pozostałe 6 godzin to różnego rodzaju daniny na rzecz państwa.
Ale to nie jest takie proste. Etat daje pracownikowi większą ochronę, prawo do urlopu, stabilność zatrudnienia. Tylko etatowcy mogą u nas przystąpić do związku zawodowego (ma to dopiero zmienić wprowadzenie w życie wyroku TK z czerwca 2015 r. – red.). A propos, są u pana związki zawodowe?
Nie, związków zawodowych w naszej firmie nie ma.
No właśnie, dlaczego?
Ponieważ płacę więcej niż na Poczcie, a nasi pracownicy sobie tę pracę cenią. Zresztą cztery lata temu był u nas związek, został założony przez byłego działacza Solidarności, którego przejęliśmy wraz z outsourcingiem.
I co się z nim stało?
Nikt się nie zapisał do tego związku.
Nic dziwnego, skoro szef firmy publicznie mówi, że „jak komuś zależy tylko na tworzeniu związków, to nie dojrzał do gospodarki wolnorynkowej”. Nie dziwię się, że pracownicy się bali.
Moi pracownicy mogą korzystać w pełni z praw pracowniczych – nikogo nie blokujemy. Proszę opierać się na faktach i racjonalnej analizie. Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych i nie wiem, dlaczego twierdzi pan, że ktoś się bał.
Jaka teoria spiskowa? Prezes mówi, że związki zawodowe to „przejaw niedojrzałości pracowników”, więc w firmie związków nie ma. Logiczne.
Jak pan tak bardzo chce szukać naruszeń praw pracowniczych, to niech pan spojrzy na Pocztę. Która w ciągu kilku lat zwolniła 25 tys. pracowników. U nas zatrudnienie rośnie, a wielu byłych pracowników monopolisty znajduje u nas lepsze warunki.
Zwolniła, bo stracili polityczny parasol i musieli się ścigać z takimi firmami jak pańska. Nie widzi pan, że z perspektywy pracownika to równanie w dół?
Nie zgadzam się. Czy pan wie, że zarząd Poczty Polskiej właśnie się przeniósł do nowej siedziby? Czy to fair, że spółka, która otrzymuje wsparcie od Skarbu Państwa, decyduje się na przeprowadzkę w luksusy. To jest ten rozsądny nadzór nad Pocztą? Zwolniła listonoszy, zamiast ograniczyć koszty zarządu. Szkoda, że pan się nad tym nie pochyli – proponuję sprawdzić, ile w Poczcie wynoszą koszty listonoszy, a ile zarządu. Może poczta wcale nie musiałaby zwalniać tylu osób, jeśli byłaby zarządzana według zasad biznesowych, a nie politycznych. W 2008 r. minimalne wynagrodzenie w Grecji wynosiło 860 euro, w USA 690 dol. Gdzie jest dziś Grecja, a gdzie są Stany Zjednoczone?
USA to akurat kolebka związków zawodowych. W najlepszym dla gospodarki okresie powojennym do związków należał co trzeci pracujący Amerykanin. W największych firmach istniały czytelne mechanizmy negocjowania płac i warunków zatrudnienia.
Związki to jedno. A socjalizm związany z umowami etatowymi to drugie. Wie pan, że w USA można pracownika zatrudnić i zwolnić w ciągu miesiąca? To elastyczna forma zatrudnienia jest kluczem do bogactwa społeczeństwa. I jeżeli społeczeństwo tego nie rozumie, to dzieje się to tylko dlatego, że rząd okrada pracowników, a potem zrzuca winę na prywatnych przedsiębiorców. Zapomina jednak o kwestiach kluczowych – o tym, że mamy dziś najwyższe koszty pracy w UE i nasza gospodarka przestaje być konkurencyjna. Ale o tym rząd nie mówi.
Trochę się pan zapędził. Akurat koszty pracy w Polsce należą do najniższych. Łatwo to sprawdzić w statystykach Eurostatu albo OECD.
Nieprawda. Wynagrodzenia w Polsce należą do najniższych. Ale już nie koszty pracy, obciążenia, które należy odprowadzić na rzecz państwa. Statystyczna głowa rodziny, pracująca przez 10 godzin dziennie, przez 6 godzin pracuje na rząd, a przez 4 godziny na swoją rodzinę.
Nie spierajmy się o fakty. Zwłaszcza takie, które łatwo sprawdzić. W tym, co pan mówi, zastanawia mnie coś innego. Ta otwarta niechęć do obciążeń podatkowych. Pan mówi, że rząd zabiera, okrada. A nie przekonuje pana, że podatki to sensowny i demokratyczny mechanizm redystrybucji i zbierania pieniędzy na usługi publiczne, z których większość z nas korzysta.
Tak? To chce się pan zrzucać 700 mln zł rocznie tylko w postaci zwolnienia w podatku VAT i kolejne 1,8 mld zł w zawyżonych cenach na Pocztę i jej nową siedzibę. Bo ja nie.
Każdą okazję pan wykorzysta, żeby uderzyć w swojego biznesowego rywala.
Nie chcę się zrzucać na Pocztę również jako obywatel. W Belgii poczta doręcza więcej listów niż u nas i zatrudnia 20 tys. ludzi. Przynosi przy tym 200 mln euro zysku.
To skoro już o podatkach rozmawiamy. Pan płaci podatki w Polsce?
Widzę, że uległ pan propagandzie Poczty, która wmawia społeczeństwu nieprawdę na mój temat i InPostu. W jaki sposób obywatel ma weryfikować wiedzę, jeśli mój konkurent nie walczy prawdą i atrakcyjną ofertą, tylko kreuje nieprawdziwe opinie na nasz temat?
Niech się pan nie irytuje, tylko odpowie.
Oczywiście, że płacę podatki w Polsce. Sto procent. I jeśli je policzyć, to jest ich więcej, niż płaci Poczta (odliczając obciążenia z tytułu zatrudnienia pracowników). Ale to znowu ja muszę się tłumaczyć.
Z ręką na sercu?
Nawet pod przysięgą.
Wszystkie kontrolowane przez pana podmioty?
Wszystkie. Chyba że spółka działa w Wielkiej Brytanii, to wtedy płaci w Wielkiej Brytanii. Ale taki jest jej prawny obowiązek.
To po co panu spółka na Malcie?
Na Malcie jest zarejestrowana spółka, która jest właścicielem moich akcji.
Dlaczego na Malcie, skoro jest pan obywatelem Polski?
Ponieważ zrobiłem to w 2006 r. pod kątem inwestycji, które prowadzę za granicą.
Ale dlaczego nie inwestuje pan z Polski?
Unikam podwójnego opodatkowania. Kiedy chcę inwestować w Brazylii, to nie płacę i w Brazylii, i w Polsce. Bo Polska nie ma umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania z Brazylią.
I dużo pan tej spółki używa?
W ten sposób jej jeszcze nie używałem.
Dopytuję o to, bo w rozmowach z dużymi graczami polskiego biznesu ten temat jest nieobecny. I pewnie wielu kolegów biznesmenów zachowuje się na tym polu społecznie mniej odpowiedzialnie niż pan. Pewien nieżyjący już miliarder mówił, że on by chciał płacić w Polsce podatki, ale nie takie jak te obecne.
Myślę, że polski biznes jest społecznie dużo bardziej odpowiedzialny niż politycy.
A pan znowu swoje...
Polski biznes tworzy miejsca pracy.
Jak na to obiektywnie spojrzeć, to politycy też tworzą.
To polski biznes buduje dobrobyt tego społeczeństwa. Tego politycy nie robią.
Trudno się do tego odnieść, bo cóż to znaczy, że politycy nie budują dobrobytu społeczeństwa.
Zachowują się nieodpowiedzialnie. Nie budują konkurencyjności gospodarki. Bo to jedyna metoda, by nasze społeczeństwo się bogaciło. Przyzna pan, że nie jest uczciwe oferowanie 600 zł emerytury po 45 latach pracy lub twierdzenie, że mamy darmową służbę zdrowia, podczas gdy ona wcale nie jest darmowa i trzeba się prywatnie ubezpieczać.
Zgadzam się z panem. Ale akurat odpowiedź na te problemy to mniej śmieciowy rynek pracy, który sprawi, że do ZUS popłynie więcej pieniędzy. Albo wyższe podatki, żeby było na lepszą służbę zdrowia. A to się panu nie podoba.
Suma podatkowych obciążeń polskiej rodziny jest najwyższa w Europie – potwierdza to większość danych rynkowych. Trzeba to zmienić, bo tylko w ten sposób jest szansa na kumulowanie kapitału i przeznaczanie go na cele społeczne. Będzie o to trudno, jeżeli będziemy nieustannie składać się np. na Pocztę. To samo dotyczy pompowania pieniędzy do ZUS – kolejna studnia bez dna. Zamiast nawoływać do ciągłego dopłacania z kieszeni obywateli, należy uporządkować instytucje państwowe, tak by przestały być świętymi krowami i zaczęły funkcjonować na zasadach rynkowych, bez przejadania publicznych środków. Skoro działa to w większości krajów UE, zadziała także w Polsce.
Przyzna pan jednak, że jak chcemy mieć lepsze usługi publiczne, to fiskus musi zbierać więcej, a nie mniej.
Każdy nowy podatek sprawia, że wpływy są niższe. I odwrotnie. To właśnie zmniejszenie obciążeń fiskalnych przyniosłoby pobudzenie aktywności gospodarczej i więcej pieniędzy w systemie. Proszę sobie przypomnieć, jak ożywczy wpływ na finanse państwa miało radykalne obniżenie CIT przez rząd Leszka Millera.
To był efekt raczej jednorazowy. Na dodatek związany z naszym wejściem do UE.
Dysponujemy chyba różnym zestawem danych.
Ma pan rację. Zostawmy krzywą Laffera (model opracowany w latach 70. w środowiskach amerykańskiej Partii Republikańskiej dowodzący, że przy wysokim poziomie obciążeń podatkowych obniżka danin przyniesie wzrost wpływów budżetowych. Nie ma wśród ekonomistów zgody co do jego słuszności – red). Chciałem pana na koniec zapytać o coś innego. Osiągnął pan sukces. Zbudował pan od podstaw wielką firmę. Jej przewaga opiera się częściowo na innowacjach, ale jednocześnie na ostrej – niektórzy powiedzą zbyt ostrej – konkurencji z Pocztą Polską. A więc monopolistą, który dyktował wyższe ceny, lecz jednocześnie odgrywał pewną pozytywną rolę społeczną. Choćby dawał więcej i lepszych miejsc pracy niż pan. Czy zastanawia się pan czasem, co by było, gdyby wszystkie firmy działały tak samo jak pańska? Czy w takiej opartej na absolutnej konkurencyjności gospodarce dałoby się w ogóle żyć?
Im więcej wolnego rynku, tym więcej miejsc pracy. Wszędzie tam, gdzie kodeks pracy został usztywniony, tam bezrobocie rosło. To są fakty. Im niższe koszty pracy i mniej regulacji, tym większa efektywność gospodarki, a co za tym idzie – mniejsze bezrobocie.
Pytanie tylko, kto w tym superkonkurencyjnym i opartym na coraz niższych kosztach pracy świecie kupuje te wszystkie towary i usługi? Przecież nie ci na umowach śmieciowych.
Gdyby koszty pracy były niższe, to więcej zostanie w kieszeni pracownika. I stąd będzie się brał popyt. Jednocześnie dzięki mniejszym obciążeniom pracodawca może prowadzić przedsiębiorstwo bardziej efektywne. I np. konkurować na rynkach międzynarodowych. To oznacza z kolei, że będzie dalej inwestował i tworzył nowe miejsca pracy. To zwiększy pozycję przetargową pracownika. I wtedy rynek wymusi podwyżki.
Obawiam się, że rynek wymusi co najwyżej dalsze obniżki kosztów pracy. I tak do dna.
Mam inne zdanie – musimy tylko w końcu zaufać przedsiębiorcom. A potwierdzeniem są mechanizmy w Stanach Zjednoczonych. Tam dokładnie tak to funkcjonuje. A ludziom żyje się lepiej. Najwyższy czas się obudzić – politycy powinni zabrać się do roboty, a obywatele doceniać wolny rynek. Jak wiemy dobrze, czasy protekcjonizmu państwowego i komunizmu nie przyniosły nic dobrego.
Absolutnie nie zgadzam się z twierdzeniem, że niskie ceny osiągam kosztem pracowników. Uzyskujemy przewagę dzięki innowacyjności, której nie wdrożyła Poczta Polska
