Nie ma co brnąć w libertariańskie złudzenie, że system finansowy miałby się najlepiej, gdyby państwo zostawiło go w spokoju. On nigdy nie będzie idealny. Dlatego trzeba go ciągle zmieniać i dopasowywać
Podobno pan potrafi wyjaśnić, dlaczego w jednym kraju kryzysy finansowe powtarzają się co kilka lat, a inne są od nich wolne.
Prawda, że to zastanawiające? W ciągu ostatnich 180 lat USA doświadczyły aż 14 wielkich wstrząsów bankowych. Jestem historykiem gospodarki, więc mogę je wszystkie wymienić i ze szczegółami o nich opowiedzieć.
To może tym razem tylko niech pan wymieni...
Lata 1837, 1839, 1857, 1861, 1873 i tak dalej. Aż po lata 30. i 80. XX w. No i wreszcie najnowszy wstrząs z lat 2007–2009. W tym samym czasie Kanada doświadczyła tylko dwóch krachów finansowych. I to dawno, bo w 1837 r. i 1839 r. A tak na dobrą sprawę to od momentu uzyskania niepodległości przez Kanadę w 1867 r. tamtejszy rząd ani razu nie musiał interweniować w celu ratowania systemu bankowego.
Jak to możliwe?
No właśnie. Przecież oba kraje łączy nie tylko granica, lecz także wspólne kultura i język. Ale zanim odpowiem panu na pytanie, jak to możliwe, zwrócę uwagę na to, że Bank Światowy stworzył bazę danych dotyczącą kryzysów bankowych. Analizuje ona stabilność sektora finansowego w 117 krajach w latach 1970–2010. Okazuje się, że w tym okresie tylko ok. 30 proc. państw nie doświadczyło żadnego kryzysu. Reszta od jednego do czterech.
I czego to dowodzi?
Proszę spojrzeć na listę krajów, które przeszły w tym czasie przez dwa duże kryzysy finansowe. To zbiór dość osobliwy. Bo z jednej strony mamy w nim biedne państwa afrykańskie, jak Czad, Kamerun czy Kenia. Mamy kraje Ameryki Łacińskiej: od Boliwii po Meksyk i Chile, ale również Hiszpanię, Szwecję oraz Stany Zjednoczone. Przecież te kraje kompletnie do siebie nie pasują. Są wśród nich najbardziej stabilne demokracje świata oraz kraje nieustannie pogrążone w wojnach domowych. Są takie, w których system bankowy jest mizerny i nie spełnia swojej podstawowej funkcji, czyli nie zaopatruje biznesu w kredyty potrzebne do rozwoju przedsiębiorstw, ale jednocześnie na tej samej liście są kraje, które potrzeby kredytowe zaspokajają nawet ponad miarę.
Powie pan wreszcie, dlaczego jedni doświadczają kryzysów finansowych, a innym udaje się ich uniknąć?
Odpowiedź jest prosta. System bankowy to system instytucji, takich samych jak system parlamentarny, przemysłowy lub sądowniczy. I jak to z instytucjami bywa: jednym w toku historii udało się je zaprojektować lepiej, a innym to zadanie powiodło się gorzej. To, że kraj nazywa się Stany Zjednoczone i jest supermocarstwem, nie musi oznaczać, że jego system bankowy został zaprojektowany w sposób idealny.
Co pan ma na myśli, mówiąc o projektowaniu systemu finansowego?
Sednem problemu jest to, że każdy rząd – niezależnie od tego, w jakich czasach i warunkach sprawuje władzę – staje wobec tego samego konfliktu interesów. Z jednej strony ma bankierów i akcjonariuszy, z drugiej – posiadaczy bankowych depozytów, a z trzeciej – kredytobiorców. A pomiędzy nimi trwa przeciąganie liny i poszukiwanie równowagi. Zawiązują się przy okazji alianse, zazwyczaj nietrwałe. To pasjonująca gra, która od setek lat rozgrywa się ciągle na nowo. I której wynik jest cały czas otwarty.
I kto ma w niej silniejszą pozycję? Rząd czy banki?
Słynny amerykański historyk Charles Tilly ukuł powiedzenie, że to „wojna stworzyła państwo, a państwo robi wojnę” („war made the state, and the state made war” – przyp. aut.). Można by tę dykteryjkę odrobinę przerobić i odpowiedzieć za jej pomocą na pańskie pytanie: to państwa tworzą banki, a banki tworzą państwa.
Czyli jak z jajkiem i kurą. Nie wiadomo, kto był pierwszy.
Obie instytucje pojawiają się w tym samym momencie, w XVI–XVII w., czyli u progu nowoczesności. Wcześniej istniała władza polityczna i działały prywatne banki, ale ich współpraca ograniczała się właściwie do finansowania wypraw wojennych. Kiedy wojna się udawała, długi były zwracane. A ponieważ nie każda wyprawa wojenna może się zakończyć sukcesem, więc władcy często ogłaszali niewypłacalność. To raz na jakiś czas skutecznie wymiatało system kredytowy oparty na małych bankach prywatnych. W pewnym momencie pojawił się więc pomysł na budowę banków koncesjonowanych.
Czyli jakich?
Prywatnych, lecz jednocześnie cieszących się przywilejami i ochroną państwa, a w zamian pomagających w finansowaniu wydatków publicznych. Kupcom, dziś nazwalibyśmy ich przedsiębiorcami, ten system również się bardzo podobał. Bo potrzebowali państwa, które będzie potrafiło stworzyć i egzekwować system chroniący zawierane przez nich kontrakty. W ich interesie było też istnienie silnego i stabilnego źródła kredytu. Czyli banku. Oczywiście model nie został stworzony w jedną noc. Początkowo były to instytucje wyspecjalizowane, np. Banco di San Giorgio w Genui założony w 1407 r. trudno w ogóle było nazwać bankiem. Ani nie przyjmował depozytów, ani nie udzielał kredytów. Jego celem było pilnowanie, by Republika Genui mogła się wywiązać ze zobowiązań wobec swoich wierzycieli. W Anglii po chwalebnej rewolucji 1688 r. powstały Bank of England oraz Milton Bank. I one w zamian za pewne przywileje finansowały rządowe wydatki na rozwój floty czy kolonizację. Z kolei w Amsterdamie działał zajmujący się pośrednictwem handlowym Wisselbank. To w tych instytucjach zrodził się kolejny przywilej, który dziś jest innym symbolem nowoczesności. Papierowy pieniądz, który pozwolił bankom rozwiązać za jednym zamachem wiele problemów. Od konieczności drogiego i uciążliwego składowania złota czy srebra aż po jego fałszowanie. Ten system finansowy zwyciężył. Najpierw w Wielkiej Brytanii, a potem w innych państwach. W XIX w. na tę samą drogę weszły wszystkie „nowe mocarstwa”, a więc Bismarckowskie Niemcy, Japonia oraz – z gorszym skutkiem – Meksyk albo carska Rosja. Od tamtej pory wiele się zmieniło. Poza jednym. To rządy nadal decydują o tym, kto może prowadzić działalność bankową, a kto nie. I nie jest przypadkiem, że jak dotąd żadna władza tego uprawnienia nie oddała. Nie zrobiły tego Kostaryka, która zrezygnowała z posiadania armii, ani Kuwejt, który nie pobiera podatków od obywateli. Bo banki są centralną instytucją nowoczesnego świata.
Niektórzy twierdzą, że banki, czy szerzej świat wielkich finansów, uzyskały dziś wręcz zbyt wielką przewagę nad państwami. Bo mogą im dyktować kierunki polityki gospodarczej, wymieniać demokratycznych przywódców, którzy nie gwarantują odpowiedniego kursu...
Jako badacz rozwoju instytucji finansowych nie bardzo zgadzam się z tego typu argumentacją. Bo to stanowisko uproszczone, które zakłada, że banki stały się wszechpotężne. Z moich doświadczeń wynika, że w tym wielkim przeciąganiu liny żadna ze stron nie może w pojedynkę pokonać innych. A nawet jeśli to robi – jak choćby rządy w krajach komunistycznych – źle się to kończy. Albo weźmy przykład z mojego podwórka – wielką deregulację systemu bankowego w USA, do której doszło w ostatnich 20–25 latach. Kongres zniósł wiele ograniczeń, co umożliwiło bezprecedensową ekspansję wielkiego kapitału finansowego. Ale to nie był jedynie skutek lobbingu JP Morgan czy Goldman Sachs, to był efekt sojuszu wielkich firm z Wall Street z tą częścią amerykańskiej polityki, którą teoretycznie należałoby określić jako lewicową. A więc z Partią Demokratyczną w czasach prezydentury Billa Clintona, która mocno wierzyła, że deregulacja oznacza tanie kredyty mieszkaniowe, które są tym, na co czekają szerokie masy średniozamożnego miejskiego elektoratu. Dopiero zawiązanie się tego sojuszu, nazwijmy go populistyczno-bankowym, było w stanie rozbić inny nie mniej egzotyczny alians. Czytał pan „Grona gniewu”?
Czytałem. Chodzi o głośną powieść późniejszego noblisty Johna Steinbecka wydaną w 1939 r., w której odmalowany został obraz tragedii społecznej, jaka spotkała rolniczą amerykańską prowincję podczas kryzysu lat 30.
Ona doskonale pokazuje, że w czasie wielkiego kryzysu zadłużeni farmerzy oraz lokalne banki – mówiąc delikatnie – niespecjalnie za sobą przepadali. A przecież obie te grupy stały się potem filarami Rooseveltowskiej polityki Nowego Ładu, polegającej m.in. na nałożeniu wielkiemu sektorowi bankowemu ograniczeń. Forsujący te rozwiązania Roosevelt nie był wszechpotężnym dyktatorem i nie mógł w pojedynkę nic nikomu narzucić. By przeprowadzić zmiany, zawiązał sojusz z ofiarami krachu i owymi mniejszymi bankami, które od dawna czekały na to, że ktoś wreszcie powściągnie apetyty wielkich firm z Wall Street. To też była dziwaczna koalicja populistyczno-bankowa, ale przetrwała – w różnych konfiguracjach – kilka następnych dekad.
Mówi pan o populizmie. Ekonomiści mają tendencję, by widzieć w nim zagrożenie dla zdrowego funkcjonowania wolnej gospodarki. Pan też tak uważa?
Nie traktuję populizmu jako zjawiska, które należy zawsze i wszędzie potępiać.
To po prostu dla mnie pewien historyczny fakt. Już od rewolucji przemysłowej rządzący muszą brać pod uwagę sytuację oraz nastroje obywateli, bo wcześniej władców nie obchodziło, czy na rozległych terenach ich królestwa panuje głód. Mieszkańcy rozproszonych wiosek nie stanowili dla niego zagrożenia. Od kiedy jednak industrializacja zaczęła skutkować przenoszeniem ludzi ze wsi do miast, co powodowało ich szybki rozrost, temat spokoju społecznego stawał się coraz bardziej palący. Drugim wydarzeniem ważnym dla populizmu był początek wojen masowych. Armie z poboru wymyślone przez Francuzów po rewolucji 1789 r. rozwijały się przez cały XIX w., a I wojna światowa była tego procesu dopełnieniem. To stawiało rządzące elity wobec konieczności lepszego zadbania o kondycję obywateli. By byli oni gotowi bronić ojczyzny w wielkiej wojnie powszechnej. Takie są zresztą korzenie pierwszych ustaw tworzących państwo dobrobytu, tych z Bismarckowskich Niemiec czy Wielkiej Brytanii z 1911 r. Populizm to również ważna część historii USA. Prezydenci Thomas Jefferson, Andrew Jackson czy Abraham Lincoln to ikony amerykańskiej polityki. I każdego z nich można spokojnie określić mianem populisty.
A jaki to miało wpływ na funkcjonowanie systemów bankowych?
Ogromny. Działający w warunkach demokratycznych rząd musi cały czas balansować między populizmem a technokratyzmem. Po pierwsze, musi regulować banki, ale tak by nie przestały być one źródłem finansowania gospodarki. Po drugie, to rząd – poprzez system prawny – dyscyplinuje dłużników, by spłacali na czas swoje zobowiązania. Ale jednocześnie nie może zapominać, że ci sami dłużnicy dali mu w wyborach polityczny mandat do działania. I mogą mu go bardzo łatwo odebrać, jeśli uznają, że zbyt blisko mu do lobby bankowego. Wreszcie po trzecie, w wypadku bankowych turbulencji to rząd musi zdecydować, jak rozłożone zostaną straty. I czy raczej zapłacą za nie posiadacze depozytów i udziałowcy, czy wszyscy podatnicy. Teoretycznie każdy rząd mógłby oczywiście nie mieć tych problemów, gdyby istniała dyktatura. Ale to wcale nie oznacza, że byłoby lepiej.
Skąd ta pewność?
Analiza historyczna pokazuje, że tylko demokracja jest jedyną drogą do silnego państwa i stabilnej gospodarki. Oczywiście ścieżki są różne. Jeden kraj stawia na bardziej konkurencyjny rynek kredytowy, który obsługuje wiele potrzeb obywateli. Państwa bardziej opiekuńcze same dostarczają obywatelom dobra i dlatego polityka wobec banków może być bardziej restrykcyjna. Jeden i drugi system potrafi przynieść dobre efekty. Dyktatura z kolei tylko z pozoru wydaje się taka prężna, ale w praktyce nawet największy dyktator musi szukać sojuszników i wynagradzać swoich stronników za poparcie i wierną służbę. I w tym systemie mamy więc do czynienia z tworzeniem systemu finansowego pod dyktando grup interesu. Na dodatek w warunkach dużo mniej przejrzystych niż nawet kulawa demokracja.
Tak się zastanawiam, czy wrócimy wreszcie do Kanady. I odpowiedzi na pytanie, dlaczego nie ma tam kryzysów bankowych.
Wydawało mi się, że cały czas próbuję to panu wytłumaczyć. To nie jest tak, że Kanadyjczycy zrobili sobie lepszy system z dnia na dzień. Im po prostu w ciągu tych 200 lat udało się zabezpieczyć przed nadużyciami. A więc sytuacjami, gdy jedna lub dwie grupy interesu zaczynają zbytnio dominować i są w stanie narzucić reszcie społeczeństwa korzystne dla siebie rozwiązania w systemie bankowym. Dzieje się tak dzięki dobrze napisanej i przestrzeganej konstytucji. Z senatem w roli izby namysłu wetującej najbardziej niebezpieczne pomysły lobby populistyczno-bankowego.
Wetujący senat? Konstytucja? Czyżby to było aż takie proste?
Nie dziwię się, że jest pan rozczarowany. Bo historyczne podejście do badania instytucji finansowych mnie samemu przypomina często obieranie cebuli.
Dlaczego cebuli?
Bo jak zdejmuje się jedną warstwę, to pod spodem zaraz czeka następna. Bo na pytanie, dlaczego w Kanadzie nie ma kryzysów bankowych, nie wystarczy tylko odpowiedzieć, że zabezpiecza przed tym świetna konstytucja. Każdy może przecież zapytać: to skąd się w takim razie ona wzięła i dlaczego jest tak dobra?
No właśnie skąd?
Na samym początku kolonizacji Kanada została założona przez Francuzów i kiedy Brytyjczycy przejęli nad nią kontrolę w latach 60. XVIII w., to większość mieszkańców mówiła po francusku. Im nie bardzo się podobało to, że zostali poddanymi Londynu. Niestety, dla Brytyjczyków francuskojęzyczni mieszkańcy mieszkali w Quebecu, u samych wrót prowadzących do bogatego w cenne zasoby interioru, które Brytyjczycy mieli nadzieję eksploatować. Pacyfikacja Quebecu nie wchodziła w grę, zwłaszcza po tym, jak od Wielkiej Brytanii uniezależniły się Stany Zjednoczone. Brytyjczycy zaludniali więc swoimi kolonistami interior, licząc na to, że wszytko się jakoś ułoży. Ale się nie układało. Mieszkańcy Quebecu sabotowali współpracę, na czym mocno cierpiały brytyjskie interesy. Londyn wpadł więc na pomysł, by zrobić z Kanady demokratyczne państwo, które uzyska pewną niezależność, ale w którym bardziej liczebny pierwiastek brytyjski zacznie wreszcie dominować. Między latami 40. i 60. XIX w. napisali więc dla Kanady konstytucję, której bardzo nowoczesnym elementem był scentralizowany system bankowy od początku stworzony dla całego kraju. A nie – jak w przypadku USA – dla poszczególnych stanów. Oraz senat, o którym już mówiłem. Kanadyjczycy dostali więc od Brytyjczyków za jednym zamachem to, czego my sami musieliśmy metodą prób i błędów szukać przez pierwsze 100 lat niepodległości, klucząc również przy okazji konstruowania swojego systemu finansowego.
Czy pan trochę nie przesadza. I czy zawsze odpowiedzi nawet na bardzo aktualne pytania trzeba szukać w tak odległej historii?
To proszę spojrzeć na Brazylię, która kojarzy się zazwyczaj z trzema rzeczami: futbolem, kawą i niezwykle wysoką inflacją. Wysoką nawet na tle sąsiadów o bardzo podobnym potencjale gospodarczym, jak choćby Meksykiem. Historyk gospodarki nie ma wątpliwości, że przyczyną tego zjawiska jest brazylijska geografia.
A to dlaczego?
Brazylia to kraj trudny do przebycia, co widać, analizując czasy prekolumbijskie. Podczas gdy w Meksyku kwitła wielka i jednolita cywilizacja, Brazylia zawsze była podzielona pomiędzy małe izolowane plemiona. Nawet w czasach nowożytnych sytuacja nie zmieniła się aż tak diametralnie. Po uzyskaniu niepodległości w XIX w. Brazylia wprawdzie stała się państwem, ale nadal faktyczna władza leżała w rękach lokalnych przywódców. W tej sytuacji rząd centralny był słaby, niezdolny do prowadzenia świadomej i sprawnej polityki gospodarczej. Nic więc dziwnego, że najczęściej polegała ona na utrzymywaniu się przy władzy. Rząd wybierał więc najczęściej jedną z dwóch strategii ekonomicznych: albo nie zbierał żadnych podatków, albo pozwalał, by podatek zbierał się sam. W formie wysokiej inflacji. Na ofensywną politykę podwyższenia podatków dla najbogatszych rząd nie mógł sobie pozwolić. Właśnie z powodu słabości i daleko posuniętej decentralizacji.
To bać się banków czy się ich nie bać? Zwłaszcza że z pańskiej opowieści wynika, że potrafią zarówno budować, jak i niszczyć demokrację oraz dobrobyt.
Banki są tylko częścią szerszej politycznej układanki. Nie są też równoznaczne z państwem. W tym sensie argument, że jeśli coś jest dobre dla sektora bankowego, musi być dobre również dla państwa, to oczywista bzdura. Z drugiej strony nie ma co brnąć w libertariańskie złudzenie, że system bankowy miałby się najlepiej, gdyby państwo zostawiło go wreszcie w spokoju. Bo to też nie jest prawda. Trzeba w końcu pogodzić się z tym, że sektor finansowy – jak każdy system tworzony przez ludzi – nigdy nie osiągnie stanu idealnego. Dlatego trzeba go ciągle zmieniać i dopasowywać. Zgodnie z tym, co powiedział kiedyś George Bernard Shaw: „Rozsądny człowiek dostosowuje się do okoliczności. A nierozsądny liczy, że świat dopasuje się do jego wizji. To dlatego warunkiem wszelkiego postępu jest istnienie ludzi nierozsądnych”.
