Przed państwem Richard Epstein. Libertarianin z krwi i kości.

Zgadza się.

Libertarianin to właściwie kto?

To ktoś, kto wierzy, że pomysł Adama Smitha na gospodarkę ciągle działa.

Tylko że ten czcigodny Szkot żył i tworzył jakieś 250 lat temu. I dziś powołują się na niego wszyscy. Czasem nawet socjaliści.

Lekcja Smitha jest nam dziś potrzebna nawet bardziej niż kiedykolwiek przedtem. Jest ona dość prosta. Funkcje rządu ograniczone, ale za to zrobione solidnie. Łatwe i przejrzyste opodatkowanie, najlepiej liniowe. Walka z monopolami poprzez podejście deregulacyjne, a jak trzeba, to również poprzez dobre prawo antymonopolowe. Wzmacnianie prawa własności.

Czyli nawet libertarianin uważa, że państwo jest potrzebne. A niektóre dziedziny trzeba regulować, zamiast pozostawiać je rynkowi.

Owszem. Wielu libertarian popełnia błąd, mówiąc, że państwo jest zawsze złe i z zasady podejrzane. Tymczasem tu trzeba pomyśleć o państwie jako o aktorze, którego można obsadzić w wielu różnych rolach. I do niektórych z tych ról jest ono wręcz stworzone. Inne zaś ewidentnie państwo przerastają.

Jak rozróżnić, w której roli się sprawdzi, a w której nie?

To się robi na raty. Najpierw zastanawiasz się, w jakich dziedzinach interwencja rządu przyniesie najlepszy skutek. Potem patrzymy, co w tych dziedzinach faktycznie można zrobić. I dopiero potem to robimy. A nie tak, jak postępują politycy na całym świecie, rozumując według zasady: „Jest problem? To pewnie trzeba powołać rządową instytucję do jego rozwiązania”. Bo oddawanie kolejnych dziedzin pod kuratelę rządu też nie jest żadnym rozwiązaniem.

Dlaczego?

Ponieważ każda interwencja rządu ma swój koszt. I mówię tu zarówno o kosztach administracyjnych potrzebnych do zajęcia się problemem, jak i o kosztach wynikających z tego, że rząd może popełnić błąd. W końcu tworzą go tylko ludzie. A ludzie są omylni. I jeśli się pomylą, to mamy sytuację, w której płacić trzeba nie tylko za interwencję rządu, lecz również za jej negatywne konsekwencje.

Do czego w takim razie rząd się nadaje?

Po pierwsze do zahamowania agresji w społeczeństwie. Czasem o tym zapominamy, bo w zachodnim świecie ten problem jest opanowany. Ale na świecie ta sprawa wcale nie jest rozwiązana. Zadanie jest bowiem karkołomne. Trzeba przecież ustanowić monopol władzy na jakimś terytorium. Ale już w momencie stworzenia takiej władzy rodzi się niebezpieczeństwo, że zacznie ona terroryzować własnych obywateli. I praktyka pokazuje, że nie da się postawić człowieka na czele państwa i powiedzieć mu, żeby był miły dla otoczenia. Należy obudować go wieloma instytucjami kontrolnymi. Wojskiem, policją, sądami. Trzeba umiejętnie rozdzielić władzę pomiędzy różnych aktorów politycznych. To jest ogromne przedsięwzięcie. I to na nim wykłada się większość krajów. Ale nawet jak ten problem zostanie załatwiony, i tak zaraz pojawiają się koszmary Madisona.

Czyli co?

To niebezpieczeństwo, o którym pisał sporo jeden z amerykańskich ojców założycieli i 4. prezydent USA James Madison. Chodziło mu o sytuację, w której 51 proc. społeczeństwa bierze władzę zgodnie ze wszystkimi prawidłami demokracji, a następnie... rozprawia się z pozostałymi 49 proc. Aby uniknąć takiej katastrofy, trzeba wprowadzić dodatkowe ograniczenia wolności w postaci praw mniejszości. I tu społeczeństwa wykładają się zazwyczaj po raz drugi. Aby zapewnić przestrzeganie praw mniejszości, potrzebne są bowiem nie tylko instytucje, ale również kultura popularna, która stoi na ich straży.

To wszystko są problemy konstytucyjne. A co z wchodzeniem państwa w gospodarkę?

I tu się dopiero zaczynają kłopoty. W poprzednim kroku i ku uciesze większości ustanowiliśmy przecież władzę polityczną potrzebną do zahamowania anarchii. Ale ceną powołania do życia tej władzy jest to, że od ludzi na stanowiskach będzie zależało bardzo wiele. Tego zjawiska nie da się wyeliminować. Funkcje publiczne zawsze będą wymagały dużego poziomu uznaniowości. Sędzia orzekający, czy Smith jest winny śmierci Jonesa, musi mieć duży poziom swobody decyzyjnej. Inaczej wyjdzie nam system dysfunkcjonalny i nieludzki. Ale skoro tak, to tu znów pojawia się...

Cena?

No właśnie. Uznaniowość zawsze będzie tworzyła ryzyko korupcji oraz nadużycia. To dlatego libertarianie tak obsesyjnie forsują pomysły deregulacyjne. Dlatego za każdym razem pytamy: drogi rządzie, czy ta nowa regulacja na pewno jest konieczna? Czy władze na pewno muszą decydować, czy dać komuś licencję albo pozwolenie, czy też jednak odmówić ich wydania? Przecież to oczywiste, że im więcej takich sytuacji, tym więcej zaproszeń do korupcji. A okazja czyni złodzieja.

I dlatego libertarianie mówią, że bezduszny rynek zawsze będzie lepszy niż skorumpowany polityk.

Nie zawsze. Są takie dziedziny, w których rynek trzeba regulować.

Naprawdę? Jakie?

Moim zdaniem społeczeństwa są zorganizowane jak ludzkie ciała. Zdrowego organizmu nie sposób sobie wyobrazić bez systemów odpowiedzialnych za komunikację. Jeden to krwiobieg, a drugi to sieć neurologiczna. Podobnie społeczeństwa. By istnieć, potrzebują sprawnych dróg i wodociągów oraz telekomunikacji. Bez nich dojdzie do zatorów i daleko idących konsekwencji dla zdrowia całego układu. Doświadczenie uczy, że te systemy nie działają według tradycyjnego wzorca własności prywatnej. Trzeba znaleźć dla nich nieco inne rozwiązania. Tu konieczne są inwestycje publiczne obliczone na ciągłe remonty i rozbudowę istniejących sieci drogowych czy łączności.

Czy jest jakaś zasada, która pozwala panu rozróżnić dobrą regulację od złej regulacji?

To proste. Dla każdego towaru czy usługi można wyznaczyć coś takiego jak cenę równowagi rynkowej. Wszystko, co nas do niej zbliża, jest dobrą regulacją. Z kolei to, co od tego celu oddala, jest regulacją złą. Weźmy choćby kwestie dotyczące prawa własności. Tu bez wątpienia potrzebne są regulacje. Na przykład system ksiąg wieczystych, który zabezpiecza przed sytuacją, w której nagle okazuje się, że nieruchomość ma wielu właścicieli. Na dodatek bez niego co bardziej skomplikowane transakcje rynkowe byłyby po prostu niemożliwe. Trudno byłoby nawet wziąć zwykły kredyt hipoteczny. To przykład regulacji, która zwiększa bezpieczeństwo transakcji. Jest więc dobrą regulacją. Ale kiedy zaczyna się wprowadzać przepisy umożliwiające jednemu facetowi budowanie w jakiejś dzielnicy, a jednocześnie odmawia się tego prawa komuś innemu, to już jest regulacja zła. Wtedy od razu zaczynają się wielkie kłopoty. Albo jak teraz w USA, gdzie mamy regulacje, z których wyłączone są małe banki. I to tylko dlatego, że są małe. To jest zawsze zły pomysł.

Zaraz, zaraz. Akurat regulacje sektora bankowego to reakcja na kryzys z 2008 r., który pogrążył całą gospodarkę.

To typowy przykład naprawiania jednej patologii poprzez tworzenie patologii gorszej. Ledwo sektor finansowy zaczął się odradzać po kryzysie, a już administracja Obamy gasi to odrodzenie nowymi regulacjami. Podobnie jest w sektorze opieki zdrowotnej. Mieliśmy prężną gałąź gospodarki tworzącą społeczną korzyść w postaci miejsc pracy i pobudzania konsumpcji. I zaraz pojawił się Obama ze swoją niszczycielską reformą. Niektórzy lewicowi komentatorzy lubią się zżymać na straszliwe procesy dezindustrializacji trapiące od lat rozwinięte gospodarki. A teraz mamy prezydenta, który robi prawdziwą dezindustrializację, rozbijając dwa prężne sektory gospodarki. Jeśli założyć, że te i podobne poczynania obecnej amerykańskiej administracji kosztują kraj od 1 do 2 proc. wzrostu rocznie, to przez pięć lat robi się już z tego w sumie 10 proc. Tych zysków po prostu nie ma, choć mogłyby być i sprawić, by wszystkim nam żyło się lepiej. To bardzo smutne. Wie pan, ilu rozżalonych ludzi dzwoni do mnie, bo słyszeli, że otwarcie przeciwstawiam się regulacjom rządowym? Ale ja nie mogę im pomóc. W końcu jestem tylko profesorem prawa.

Omija pan sprytnie sedno problemu. Czy to nie zbyt luźne regulacje sektora bankowego doprowadziły do kryzysu z 2008 r.? Widzę, że libertarianie niczego się z tego krachu nie nauczyli.

Ten kryzys nie wziął się z niedostatków regulacyjnych. U jego podstaw leżą dwa zjawiska. Pierwszy to zbyt duża ilość łatwego pieniądza w gospodarce. Drugi to zbyt mocna ingerencja rządu w rynki. Na przykład pod postacią subwencji mieszkaniowych. Przecież my, libertarianie, krzyczeliśmy na całe gardło do amerykańskiego establishmentu: „Nie wolno wam tego robić! Tworzycie potwora!”. Ale oni nie słuchali. I wykreowali bańkę. Co gorsza, robią to nadal.

Nadal?

Jak słucham takiego Paula Krugmana, to odczuwam fizyczny ból. Nie mogę uwierzyć, jak można mieć tak wąskie horyzonty. Czytał pan jego ostatni felieton w „New York Timesie”? Ja czytałem. I to jest w zasadzie ten sam felieton pisany od pięciu lat. On pisze, że aby wyjść z sytuacji, w której się znaleźliśmy, potrzebujemy więcej łatwego pieniądza. Ani razu nie przeszło mu przez myśl, że to może ten łatwy pieniądz jest przyczyną problemu. Łatwe pieniądze i nadmiar regulacji zniszczyły rynek nieruchomości, potem rynek kredytów, następnie rynek pracy. A teraz rynek ochrony zdrowia. A co proponują tacy ekonomiści jak Krugman? Dla nich wszystko da się rozwiązać za pomocą polityki monetarnej. Jest problem? Fed to załatwi. To wielkie złudzenie. Fed tego nie załatwi. Niezależnie, czy jego szef nazywa się Greenspan, Bernanke, czy Yellen. Co gorsza, ta ostatnia (Janet Yellen ma zostać szefem Fedu w styczniu 2014 r. – red.) nawet nie ukrywa, że jej zdaniem polityka banku centralnego powinna służyć nie tylko utrzymywaniu stabilności cen, lecz także innym celom gospodarczym, takim jak walka z bezrobociem. To klasyczny przykład arogancji i rozpanoszenia rządowego establishmentu. Mogliby mierzyć siły na zamiary i używać polityki monetarnej do tego, w czym może być skuteczna, a więc do budowania zaufania do waluty. Ale nie! Oni muszą jeszcze ratować rynek pracy. Skutek będzie taki, że nie uda im się ani jedno, ani drugie.

To chyba nie jest takie proste. Im więcej czasu mija od wybuchu obecnego kryzysu, tym bardziej widać, że jego przyczyny były dużo głębsze niż tylko pęknięcie bańki na rynku nieruchomości. Można nawet argumentować, że sedno dzisiejszych problemów tkwi w rekordowym wzroście nierówności dochodowych w ostatnich 30 latach. Dwa lata temu Kongres USA alarmował, że pomiędzy 1979 r. a 2007 r. dochody najbogatszych Amerykanów wzrosły o 275 proc. W tym samym czasie najbiedniejsze 20 proc. społeczeństwa wzbogaciło się tylko o 18 proc.

Pamiętam tamten raport. Kiedy poproszono mnie o komentarz, powiedziałem, że nierówności mogą mieć dla gospodarki także dobre strony. Rozpętała się wtedy burza.

Może pan to wyjaśnić?

Po prostu uważam, że nierówności to najlepsza na świecie zachęta do wytwarzania dodatkowego kapitału i innowacji. Weźmy takich bogaczy jak Bill Gates czy Steve Jobs. Sami – owszem – dorobili się miliardów. Ale bogacąc się, wytworzyli dziesięć albo może i dwadzieścia razy więcej wartości dla społeczeństwa czy dla konsumenta. Jeżeli państwo zacznie przeszkadzać ich następcom za pomocą wyższych podatków i nowych regulacji, to pewna wartość społeczna nigdy się nie zmaterializuje. Jedną z podstawowych różnic pomiędzy ekonomicznym konserwatystą takim jak ja i lewicowcem da się zmierzyć prostym testem. Lewicowiec wierzy, że zmiany w systemie podatkowym będą miały niewielki wpływ na rozmiary produkcji, a duży wpływ na wyrównywanie różnic społecznych. My uważamy dokładnie odwrotnie. Wyższe podatki to natychmiastowy negatywny efekt w dziedzinie produkcji i słaby efekt redystrybucyjny.

Skąd pan wie, że to wy macie rację?

W Illinois był podatek liniowy. Więc go podniesiono, żeby wystarczyło na transfery socjalne. Wtedy biznes się zbuntował i powiedział, że w takim razie on się zabiera i przenosi do innych, bardziej przyjaznych dla przedsiębiorczości stanów. Oczywiście lokalne władze musiały zareagować zwolnieniami podatkowymi dla biznesu. W konsekwencji musiały podnieść podatki wszystkim innym obywatelom. A ludzie są skołowani i nie wiedzą, co się dzieje. Więc pakują się i jadą do Wisconsin czy Indiany. Tak prowadzona polityka egalitarna nie działa. Po prostu nie działa. Ona sprawia tylko, że bogaci biednieją. Ale biedni się wcale dzięki niej nie bogacą.

A jak pan wytłumaczy to, że w okresie powojennym, mniej więcej do początku lat 70., w Ameryce były wyższe podatki, a jednocześnie gospodarka rozwijała się szybciej, nie generując tak ogromnych rozpiętości dochodowych jak teraz?

To nie do końca tak było. Faktycznie system podatkowy miał nominalnie dużo wyższe stawki. Ale były one połączone z wieloma drogami ucieczki przed tymi ciężarami. Różnego rodzaju ulgami i tak dalej. Na dodatek mam wrażenie, że pieniądze publiczne były wtedy wydawane w sposób dużo bardziej sensowny. Proszę mi wierzyć, zrobiłem na ten temat wiele badań. I wydaje mi się, że ci ludzie naprawdę wiedzieli, co robią. I rozbudowali na przykład sieć amerykańskich autostrad. Dziś rządzący wolą topić publiczne pieniądze w wydatkach socjalnych. Na dodatek wiążąc je z bezsensownymi ingerencjami w rynek pracy.

Co konkretnie ma pan na myśli?

Pojawiają się nierówności dochodowe, więc rząd reaguje, ograniczając równowagę rynkową. I wprowadza na przykład takie rozwiązanie jak płaca minimalna. W konsekwencji firmy redukują zatrudnienie, a rząd ma do kogo transferować publiczne pieniądze w postaci świadczeń socjalnych. Czy to jest działanie logiczne i racjonalne? Moim zdaniem ani trochę.

To jak pańskim zdaniem należy walczyć z nierównościami dochodowymi?

A po co w ogóle z nimi walczyć?! Poza tym problem z dzisiejszymi nierównościami jest taki, że one właśnie rosną z powodu polityki rządu. W USA bezrobocie wśród młodych ludzi jest silnie skorelowane z polityką płacy minimalnej. Podobnie w Hiszpanii czy Grecji. Wszędzie tam rządy tak bardzo martwią się o redystrybucję, że załatwiają całą resztę gospodarki. To jest obłęd. Po prostu obłęd!

Dla każdego towaru czy usługi można wyznaczyć coś takiego jak cenę równowagi rynkowej. Wszystko, co nas do niej zbliża, jest dobrą regulacją. Z kolei to, co od tego celu oddala, jest regulacją złą