Odbudowa pozycji Europy w świecie, szybkie stworzenie mapy drogowej do integracji politycznej i walutowej Europy, oparcie europejskiego budżetu na nowych zasadach, uspołecznienie Unii oraz pełniejsze wykorzystanie potencjału kobiet – tak brzmiały najważniejsze postulaty deklaracji sopockiej wieńczącej obrady Europejskiego Forum Nowych Idei. Wynikiem konferencji zorganizowanej przez PKPP Lewiatan we wrześniu br. w Sopocie był również pakiet rekomendacji dotyczących kluczowych problemów Europy. Jakie są szanse na ich wdrożenie i włączenie do polityki zagranicznej i postulatów polskiego rządu na arenie międzynarodowej? Henryka Bochniarz, prezydent PKPP Lewiatan, oraz Andrzej Klesyk, prezes zarządu PZU SA, rozmawiali o tym z Piotrem Serafinem, podsekretarzem stanu ds. europejskich w MSZ, prezesem PKN Orlen Jackiem Krawcem i prezesem Orange Maciejem Wituckim. Dyskusję prowadził wydawca DGP Marcin Piasecki.
Henryka Bochniarz: Zainicjowaliśmy Europejskie Forum Nowych Idei w związku z polską prezydencją w Radzie UE, zastanawiając się, czy będziemy to wydarzenie kontynuować. Dziś nie ma wątpliwości, że debata w takiej formule jest potrzebna. Byli z nami ludzie, którzy uczestniczą w największych imprezach europejskich czy amerykańskich, a mimo to przyznali, że na tym tle EFNI jest wydarzeniem wyjątkowym. W momencie zakończenia forum przedstawiamy deklarację, która jest dokumentem o charakterze ideowym. Następnie opracowujemy szczegółowe rekomendacje dotyczące najważniejszych tematów poruszonych na forum. Dzisiaj chcielibyśmy porozmawiać o tym, jakie są szanse realizacji tych rekomendacji.
Marcin Piasecki: Rekomendacje tegorocznego forum podzielić można na trzy główne obszary. Pierwszy odnosi się do spraw integracji europejskiej, zwiększania konkurencyjności Europy oraz stosunków zewnętrznych z Turcją, USA i Chinami. W rekomendacjach kwestia integracji jest szczególnie podkreślana – bez dalszego procesu jej pogłębiania Europa pogrąży się w kryzysie. Drugi obszar dotyczy roli państwa w gospodarce oraz relacji rynki – państwo, zaś trzeci – europejskiego modelu społecznego ze szczególnym uwzględnieniem obecności i roli kobiet w świecie biznesu oraz życiu społecznym. Oddaję głos panu prezesowi Andrzejowi Klesykowi, który w Sopocie prowadził sesję plenarną „Ile państwa w gospodarce? Ile rządu w społeczeństwie?”. Do jakich wniosków doszli uczestnicy dyskusji?
Andrzej Klesyk: Sesja była bardzo gorąca. Z jednej strony profesor Leszek Balcerowicz, znany ze swoich liberalnych poglądów w kwestiach gospodarczych, z drugiej – profesor Magdalena Środa, patrząca na państwo jako narzędzie redystrybucji dóbr, które musi wspierać również inne dziedziny, nie tylko gospodarcze. Nietrudno się domyśleć, że nie we wszystkich kwestiach się zgadzaliśmy. Jednak uznaliśmy jednogłośnie, że w funkcjach podstawowych, zapewniających stabilność gospodarczą, państwo powinno być jak najbardziej efektywne, a koszty prowadzenia takich działań – jak najmniejsze. Jak to osiągnąć? Po pierwsze, niezbędna jest dalsza deregulacja gospodarki w obszarze pracy i przedsiębiorczości. Jako przedsiębiorcy uważamy, że tylko to zwiększy konkurencyjność Europy. Po drugie, deregulacja powinna następować na poziomie europejskim, a nie tylko krajowym, gdyż europejską przewagą jest największy wspólny rynek na świecie. Po trzecie, państwo powinno zapewniać odpowiednią infrastrukturę do prowadzenia biznesu. Nie chodzi jednak tylko o drogi czy mosty, ale o rozwiązania prawne i sądownicze, związane z odpowiednim egzekwowaniem kontraktów czy zbieraniem podatków. W dyskusji nie mogliśmy się zgodzić co do jednej kwestii – poziomu redystrybucji dochodu. Ścierały się dwie koncepcje. Pierwsza mówiąca, że funkcją państwa jest zapewnienie szczęścia i możliwości samorealizacji jednostki. Druga prezentowała dużo bardziej liberalne podejście, zgodnie z którym funkcje socjalne państwa powinny być ograniczone do minimum.
Marcin Piasecki: Spójrzmy teraz na linie podziału tworzące się w Europie. Pierwsza dzieli państwa strefy euro i całą resztę, druga polega na partykularyzmach narodowych. Panie ministrze, jak pan widzi możliwości dalszej integracji Europy?
Piotr Serafin: Nie opisałbym tej rzeczywistości w taki sposób. Niewątpliwie pogłębienie integracji dokona się w pierwszym rzędzie w ramach strefy euro. Jeśli kilkanaście państw dzieli wspólną walutę, to jest naturalne, że muszą wypracować wspólną politykę fiskalną i gospodarczą. To wymuszają kryzysowa rzeczywistość i rynki finansowe. Ale nie jest tak, że taka integracja musi prowadzić do podziału UE. Obecnie mapa Europy jest dużo bardziej złożona, o czym świadczy przykład Wielkiej Brytanii, która rozważa możliwość renegocjacji warunków członkostwa w UE. Najważniejszym zadaniem dla Polski i innych krajów poza strefą euro będzie to, jak pozostać blisko centrów procesu integracji, pozostając jednocześnie jeszcze przez kilka lat poza eurozoną. W tym celu szukamy różnych odpowiedzi, a jedną z nich jest pakt fiskalny. Także w kontekście toczącej się dyskusji o unii bankowej będziemy musieli poszukać bezpiecznych dla Polski rozwiązań, by mieć wpływ na podejmowane decyzje. Skoro mówimy o wspólnej polityce ekonomicznej, spójrzmy na przykład nadzoru bankowego. Gwarantem jednolitego rynku w tym przypadku ma być Europejski Urząd Bankowy. W sensie praktycznym, niezależnie od przyjętej formuły głosowania, siedemnaście państw euro ma po prostu większość. Jeżeli regulacje dotyczące nadzorcy bankowego wejdą w życie, będzie jeden nadzorca, który siłą rzeczy może w większym stopniu realizować interesy wspólnego obszaru walutowego. Chorobą europejską są nierównowaga makroekonomiczna i utrata konkurencyjności niektórych członków unii walutowej. Uczestnicy strefy euro, określając pewne standardy, mogą wymagać wobec innych dostosowania np. w sferze pracy. Rzeczywiście deregulacja może być jedną z takich recept. Pamiętajmy, że legislacja na poziomie europejskim jest zazwyczaj deregulacją, bo zastępuje 27 odrębnych rozwiązań europejskich.
Marcin Piasecki: Mówimy o integracji na szczeblu instytucjonalnym i finansowym. Ale jak przekonać do tego społeczeństwo?
Jacek Krawiec: Przyszłość Europy jest w rękach nie tylko polityków, ale zależy też od działań i determinacji wielu innych środowisk, w tym nauki i biznesu. Dlatego inicjatywa sopockiego forum jest cenna, bo pozwala na otwartą konfrontację poglądów tych środowisk – nie po to, żeby zaistnieć medialnie, co jest chorobą współczesnej demokracji, tylko żeby znaleźć realne rozwiązania. Taka jest optyka biznesu: po identyfikacji problemu szuka się optymalnych rozwiązań i możliwie szybko wprowadza je w życie. Nie ma tu czasu na niekończące się dywagacje. Wracając do pana pytania: nasza sesja, poświęcona europejskiemu modelowi społecznemu, była w dużej mierze dyskusją właśnie o tym, jakimi narzędziami budować zaufanie Europejczyków do „projektu wspólna Europa”. Mocno wybrzmiała między innymi teza, że model ten musi wesprzeć słabnącą klasę średnią, która jest naturalnym filarem demokracji, poduszką chroniącą przed ekstremizmami. Jeden z możliwych scenariuszy to wzbogacenie narzędzi polityki społecznej o redystrybucję własności. Jest to postulat tym ciekawszy, że takie działanie zdaje się nie stać w sprzeczności z konkurencyjnością europejskiej gospodarki, która – co trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć – musi być priorytetem dla nas wszystkich.
Maciej Witucki: O głębszą integrację zabiegać trzeba za pomocą wizji zrozumiałych dla przeciętnych obywateli oraz projektów, które będą tych obywateli bezpośrednio dotyczyć. Do tego potrzebne jest silne przywództwo ze strony polityków i elit opiniotwórczych. Natomiast my, obywatele, powinniśmy wychodzić naprzeciw politykom, ich projektom i wizjom i próbować je współtworzyć. Działania odgórne nie wystarczą, potrzebny jest też ruch oddolny, obywatelski. Polska, Europa i świat dążą w kierunku społeczeństw informacyjnych. W takich społeczeństwach rola świadomych obywateli wzrasta, gdyż dzięki technologii mogą oni szybko, łatwo i w konkretnym celu organizować się w społeczności. Nowe technologie pozwalają generować olbrzymią energię społeczną, która może zaważyć na losach korporacji, rządów, państw. Tylko nowocześni, zsieciowani, zaangażowani obywatele mogą przyczynić się do rozwoju połączonego europejskiego społeczeństwa obywatelskiego.
Marcin Piasecki: Ale czy Europa, zakręcona wokół własnych problemów, nie zaczyna tracić reszty świata z pola widzenia? Czy ktoś w Europie jeszcze myśli np. o wspólnej polityce zagranicznej czy obronnej?
Piotr Serafin: W momencie gdy Europa przeżywa trudności wewnętrzne, znaczenie kontekstu globalnego odchodzi na dalszy plan. Tam, gdzie udało się uwspólnotowić pewne kompetencje, jak w polityce handlowej, Europejczycy występują faktycznie zjednoczeni wobec świata. Niestety, na razie niektórym państwom trudno jest cedować odpowiedzialność na rzecz instytucji wspólnych. Dotyczy to zwłaszcza tych, w których wspomnienia globalnej potęgi są wciąż żywe.
Jacek Krawiec: Jest wiele sfer, które nie potrzebują cedowania odpowiedzialności w górę. W naszych postulatach mówiliśmy o potrzebie stworzenia systemu stabilizacji mechanizmów wspólnotowych, o zachowaniu różnorodności rozwiązań socjalnych w poszczególnych krajach, o asymilacji mniejszości. To ważne rekomendacje, których pełna realizacja wymaga współpracy całej Unii. Jednak wprowadzenie niektórych rozwiązań nie wymaga decyzji polityków. Dostęp do dobrej edukacji, zatrudnianie osób starszych i bardzo młodych, kultura innowacyjności, programy wspomagające rodzinę – to wszystko można i trzeba robić także na poziomie poszczególnych firm, np. poprzez politykę szkoleń. My już dokonujemy w ORLEN-ie solidnego przeglądu wewnętrznych regulacji pod tym właśnie kątem. Mam nadzieję, że inne firmy też to zrobią.
Henryka Bochniarz: Mówiliśmy również o tym, że Unię Europejską należy uspołecznić, zabrać ją biurokratom. Jak słucham, że nasi koledzy z Francji czy Niemiec na bieżąco konsultują się z rządem np. na temat unii bankowej, to mam wrażenie, że my żyjemy na innej planecie. Myślę, że bardzo słabym punktem pozycji Polski jest to, że polityka tworzona jest w ogromnym oddaleniu od partnerów społecznych, głównie pracodawców. My, przedsiębiorcy, musimy być traktowani jako partnerzy, a nie tylko bierni odbiorcy dyskusji. Bez tego nie uda się wypracować skutecznych narzędzi walki m.in. z problemami na rynku pracy. Po pierwsze, to my – przedsiębiorcy – działamy na tym rynku i wiemy, co dla polskich banków oznacza zmiana systemu nadzoru bankowego. Po drugie, bez stałej współpracy z rządem będziemy mniej skuteczni jako kraj członkowski. Przecież oddziaływanie na instytucje unijne dzieje się także poprzez Europejski Komitet Ekonomiczno-Społeczny czy BusinessEurope. Po trzecie, jeśli będziemy traktowani przez rząd wybiórczo lub jako słuchacze, trudno będzie te rozwiązania wdrażać. Tyle władzy, ile odpowiedzialności. Potrzeba nam odpowiednio rozpisanych ról.
Piotr Serafin: Mam wrażenie, że ten proces uczenia się i wynikających z tego słabości dotyczy nie tylko administracji, ale także reprezentacji interesów środowisk gospodarczych w Polsce. Kiedy pracowałem w Komisji Europejskiej, to w momentach decyzyjnych nie szukaliśmy kontaktu z organizacjami przedsiębiorców, by poznać ich stanowisko, bo te środowiska same wypracowywały swoje opinie w danej dziedzinie i poszukiwały kontaktu. Zadanie lepszej reprezentacji interesów dotyczy więc i rządu, i partnerów społecznych.
Henryka Bochniarz: Przyznaję, że bardzo dużo jest do zrobienia po stronie przedsiębiorców. Często pytamy ich o proponowane rozwiązania czy efekty przyjętej dyrektywy, ale nie dostajemy odpowiedzi. Panika wybucha dopiero w momencie, gdy te rozwiązania wchodzą w życie.
Piotr Serafin: Zgadzamy się więc, że wszyscy, zarówno politycy, jak i przedsiębiorcy, wciąż jeszcze uczymy się członkostwa w UE. Ponad 50 proc. regulacji obowiązujących w Polsce powstaje w Brukseli. Trzeba pamiętać, że tylko przed przyjęciem aktu prawnego można być skutecznym, nie w momencie jego wdrażania.
Andrzej Klesyk: Wydaje mi się, że pani prezydent miała na myśli szerszy kontekst dialogu na linii biznes – rząd. Nie tylko na poziomie europejskim, ale także krajowym. Tego dialogu ciągle się uczymy.
Marcin Piasecki: Trochę długo już trwa ta nauka…
Henryka Bochniarz: Jeśli chcemy walczyć o interes narodowy, musimy, ucząc się, wyciągać wnioski i nadrabiać ten czas, bo inaczej będziemy mieli bardzo mało do powiedzenia.
Jacek Krawiec: W mojej ocenie sytuacja jest pod tym względem coraz lepsza. Kryzys odczarował niektóre pojęcia – na przykład praktycznie nikt już się nie krzywi, mówiąc o budowie narodowych czempionów. Nauczyliśmy się lepiej współpracować, mądrzej działać wokół interesu narodowego, choć oczywiście wiele pozostało jeszcze do zrobienia w tej kwestii.
Marcin Piasecki: Gościem specjalnym EFNI była Turcja. Czy kraj ten powinien stać się członkiem UE?
Henryka Bochniarz: Wnioski płynące z rozmów z przedstawicielami administracji tureckiej były co najmniej zaskakujące. Turcji do UE wcale się nie spieszy. Bo co Unia ma do zaoferowania poza kryzysem? To już nie jest ten czas, gdy Turcja stoi karnie w kolejce do UE.
Piotr Serafin: Polska dalej opowiada się za polityką otwartych drzwi wobec Turcji. Problem jej akcesji został odłożony na półkę, głównie za sprawą administracji francuskiej pod kierownictwem Nicolasa Sarkozy’ego, otwarcie sprzeciwiającego się wejściu Turcji do UE. Zmiana administracji w Paryżu może mieć istotny wpływ na ten proces. Niemniej jest wiele problemów, które trzeba przedyskutować zarówno w krótkim czasie, jak i w perspektywie wieloletniej. Ciekawa będzie dyskusja o sposobie podejmowania decyzji w Unii Europejskiej. Po 2020 r. Turcja będzie bardziej zaludniona niż Niemcy, a to oznaczałoby w świetle traktatu lizbońskiego, że będzie miała największą siłę głosu, będąc jednocześnie krajem dość biednym i rolniczym.
Maciej Witucki: Kiedy w 1963 r. Europejska Wspólnota Gospodarcza przyznała Turcji status członka stowarzyszonego, nasze obowiązki wobec ówczesnej Turcji obejmowały przede wszystkim współpracę gospodarczą i polityczną, która miała wspierać zachodzące procesy zmian społecznych – demokratyzację, budowę społeczeństwa obywatelskiego oraz konkurencyjnej gospodarki. Pięćdziesiąt lat minęło, Turcja oraz Unia zmieniły się nie do poznania, ale jedno pozostało bez zmian – nasze obowiązki nadal przenikają się z naszymi interesami. Natomiast licząca obecnie 77 milionów obywateli Turcja mogłaby stać się dla Europy cywilizacyjnym pomostem z krajami muzułmańskimi. Według badań OECD Turcja w najbliższych kilku latach będzie notowała wzrost gospodarczy na poziomie około 7 proc. Kraj ten ma strategiczne znaczenie dla Europy z punktu widzenia dywersyfikacji źródeł energii. Coraz bliższe koneksje z Europą mogą się przyczynić do wzrostu potęgi Turcji. Natomiast zerwanie więzi z Unią Europejską zachęci Turcję do wchodzenia w taktyczne sojusze z Chinami, Rosją i Iranem, poważnie utrudniając realizowanie unijnej agendy politycznej na Wschodzie i Południu. Poprzez dalszą separację oraz hamowanie aspiracji Turcji do wejścia do EU możemy zwrócić ten kraj w kierunku Bliskiego Wschodu, co w nieunikniony sposób zachwieje równowagą w regionie.
Marcin Piasecki: Jedna z sesji dotyczyła obecności kobiet w życiu politycznym i biznesowym. Jak wyglądała ta dyskusja?
Henryka Bochniarz: Warto podkreślić, że problematyka ta nie jest wyłącznie europejska. Temat kwot i parytetów jest już i w Polsce oswojony, choć to ciągle proces, który musi trwać. Optymalnym rozwiązaniem byłoby zwiększenie udziału kobiet w zarządach spółek, tak by do 2020 r. parytety nie były potrzebne. Pan prezes Klesyk zaproponował wprowadzenie parytetów na wejściu. Czekam więc, kiedy PZU ogłosi, że na każde stanowisko do objęcia w zarządzie musi być po 50 proc. propozycji kobiet i mężczyzn.
Andrzej Klesyk: Zgadzam się z panią prezydent co do rezultatów. Będąc menadżerem, nie można nie brać pod uwagę połowy społeczeństwa. Dlatego w PZU 59 proc. wyższej kadry kierowniczej to kobiety. Natomiast w Radzie Nadzorczej kobiet nie ma w ogóle, bo tak zadecydowało walne zgromadzenie akcjonariuszy. Uważam, że nie powinniśmy określać wyniku meczu, tylko dać obu drużynom równe szanse.
Marcin Piasecki: Bardzo dziękuję za spotkanie.