- W czasie pięcioletniej kadencji nie miałem takiej sytuacji, żeby którykolwiek premier – Donald Tusk, Ewa Kopacz czy Beata Szydło – prosił, żebym postąpił tak, a nie inaczej - mówi Andrzej Jakubiak.
Jutrzejsze posiedzenie komisji będzie ostatnim z pana udziałem. Będą jakieś ciekawe decyzje?
Niczego wyjątkowego nie będzie. Raczej będzie krótsze niż poprzednie. No i do końca nie wiadomo, czy ostatnie.
Czyżby dostał pan propozycję dalszego kierowania KNF?
Nie, nie mam wiedzy na temat przyszłości. Nie znam nazwiska następcy. Odnoszę się tylko do tego, że do momentu jego powołania muszę wykonywać obowiązki przewodniczącego. To wprost wynika z ustawy.
Kończy się pana kadencja. Czy jest coś, czego pan żałuje?
To, co mogłem zrobić, to zrobiłem. Trochę zabrakło mi czasu na dokończenie kwestii kredytów frankowych i SKOK-ów. Jest kilka gorących tematów, które mogą mieć wpływ na kondycję sektora finansowego. Ona dziś jest dobra, ale w perspektywie roku możemy mieć tu pewne ważne wydarzenia. Ten rok będzie istotny.
Skoro mówi pan o tempie działania, czy gdyby ono z waszej strony było sprawniejsze, to dałoby się uniknąć afer związanych z piramidami finansowymi? Amber Gold, Finroyal...
Gdy przyszedłem do komisji, to już się toczyło. Po półtora miesiąca od przyjścia do KNF wysłałem do prokuratora generalnego pismo w obu sprawach. Zwracałem uwagę, że to istotne sprawy, które mogą spowodować poważne reperkusje, jeśli chodzi o klientów tych firm; że w moim odczuciu szczebel prokuratury rejonowej, na jakim były prowadzone obie sprawy, był zbyt niski. Wiemy, co się stało.
Gdy chodził pan z urzędu KNF na spotkania do Ministerstwa Finansów, czy do NBP, musiał pan mijać oddział Amber Gold. Nie przyszło panu do głowy, żeby zaproponować jakieś działania MF czy NBP?
Instytucja, którą kieruję, zrobiła w tej sprawie więcej niż miała w swoich zadaniach. W kompetencji KNF nie było nadzorowania takich instytucji, nie mamy uprawnień śledczych. My mogliśmy dać publiczne ostrzeżenie i zgłosić sprawę do prokuratury. Przypomnę, że ta sprawa dwa razy była umarzana. To my na początku 2012 r. wystąpiliśmy do sądu rejestrowego o sprawozdania finansowe Amber Gold. Dopiero wtedy okazało się, że ich nie ma. To my zwróciliśmy bankom uwagę na to, że prowadzą rachunki dla instytucji, która jest na naszej liście ostrzeżeń publicznych. Za to zresztą Marcin Plichta złożył na nas doniesienie do prokuratury. A było wiele innych instytucji, które mogły podjąć działania: w zakresie reklamy, sprawdzenia, czy owo złoto, w które rzekomo inwestował Amber Gold, faktycznie istnieje itd.
Zabrakło roku... Czy to znaczy, że za rok sektor spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych powinien być już uzdrowiony?
Myślę, że tak. W sensie decyzji administracyjnych, które trzeba podjąć. Postępowania cały czas się toczą. Są skutecznie spowalniane przez SKOK-i i Kasę Krajową. Mamy takie przypadki, w których trzy razy informowaliśmy, że zamykamy postępowanie i jesteśmy gotowi do rozstrzygnięcia. I za każdym razem pojawiało się kilkanaście, kilkadziesiąt nowych wniosków dowodowych. One czasami są wydumane, ale trzeba je rozpatrzeć. Albo przystępują do postępowania na prawach strony trzy dziwne stowarzyszenia. I też musimy to uwzględniać.
Wydłużając sprawę SKOK-i działają przeciwko sobie?
Tak. Większość kas, która dostała pomoc z Kasy Krajowej, na bieżąco generuje stratę. W moim odczuciu ich sytuacja finansowa się nie poprawia. Wręcz przeciwnie. One przejadają pieniądze, które dostały. Bez pomocy z zewnątrz – a został już tylko Bankowy Fundusz Gwarancyjny – większość tych kas czeka przyszłość w ciemnych barwach. W wielu kasach jest problem osobowy. We władzach są ludzie, którzy nie potrafią nimi zarządzać. Albo nie chcą. Mnie zarzucano, że jestem źle nastawiony do SKOK-ów. Ale od pewnego czasu w KNF są przedstawiciele obecnego rządu, nowego prezydenta, prezesa banku centralnego. I cały czas decyzje w sprawie SKOK-ów są podejmowane prawie jednomyślnie. To o czymś świadczy.
Czy jednak nie dało się szybciej prowadzić sprawy SKOK-ów? Nadzór nad nimi macie od jesieni 2012 r.
Nie. W październiku 2012 r. weszła w życie ustawa, z bardzo dużym opóźnieniem. Wtedy zaczął się trzymiesięczny okres na audyt otwarcia. On był robiony przez same kasy, z audytorami wybranymi przez nie same. I bez żadnego spójnego schematu. Dopiero w lutym 2013 r. dostaliśmy z kas pierwszą porcję bieżącej sprawozdawczości. I pamiętajmy, że my działamy na gruncie kodeksu postępowania administracyjnego. To przepisy z 1960 r., które przewidują zasadę pisemności, aktywnego udziału strony na każdym etapie postępowania, możliwość przystępowania do sprawy organizacji społecznych, obowiązek informowania strony. O wykorzystywaniu tego już mówiłem.
SKOK-i zarzucają, że ich sytuację pogarszało zaostrzanie rozporządzenia w sprawie zasad ich rachunkowości.
Zasady tworzenia odpisów na złe kredyty i pożyczki nie odbiegały od wzorca obowiązującego w światowej organizacji unii kredytowych. Bardziej rygorystyczne zasady tworzenia rezerw niż w naszych SKOK-ach obowiązują w ich odpowiednikach w państwach afrykańskich.
Na pana kadencję przypadła największa od lat upadłość banku. KNF ma sobie coś do zarzucenia?
SK Bank to sprawa, która została wykryta i przeprowadzona przez KNF. I to w sytuacji, w której istniała grupa osób w samym banku i na zewnątrz, które ściśle ze sobą kooperowały, ale ich powiązania trudno było znaleźć. Z zewnątrz było to praktycznie niemożliwe. Podkreślam, że nadzór opiera się na dokumentach. Jeśli zwracamy uwagę, że należy stworzyć rezerwę, bo wartość zabezpieczenia jest niższa od deklarowanej, ale dostajemy operat od rzeczoznawcy, który mówi, że nie mamy racji, to co mielibyśmy zrobić? Wiele osób wyobraża sobie chyba, że jesteśmy jakąś służbą specjalną – kominiarki itp. Nie, my nie posługujemy się żadnymi metodami operacyjnymi. Mimo to udało nam się do wielu rzeczy dojść. I zapewniam, że prokuratura w związku z SK Bankiem ma dużo roboty.
Porozmawiajmy o kredytach walutowych. Czy nie było błędem – mówię także o MF czy NBP – że nie poszliśmy w przewalutowanie wcześniej? Tak jak to zrobili Węgrzy?
U nas nie ma problemu, jaki był na Węgrzech, gdzie te kredyty po prostu ludzie przestawali spłacać. U nas problem ma głównie charakter medialny. Szkodowość tych kredytów jest porównywalna z portfelem złotowym. Wyższy kurs franka obowiązuje prawie dwa lata. Nie ma jakiegoś dramatycznego załamania jakości tych kredytów. Jeżeli w ogóle należałoby ten problem rozwiązać, to tylko z punktu widzenia zagrożenia potencjalnego – ryzyka gwałtownego osłabienia złotego. Rozwiązanie trzeba znaleźć, ale ono nie może narażać tych, którzy z punktu widzenia banków – i KNF – są najważniejsi. Czyli deponentów. To właśnie ich ochrona jest naszym mandatem. Jeśli państwo ratuje banki, to chodzi o deponentów, a nie kredytobiorców.
Mówimy o ludziach, którzy twierdzą, że zostali oszukani przez banki. Nie powiedziano im o ryzyku.
Wszystkie badania pokazują, że to nie są osoby niewykształcone. Wiele z nich podejmowało ryzyko dlatego, że chciało mieć większe mieszkania po mniejszym koszcie. Gdy te kredyty były popularne, przy 300 tys. zł zadłużenia na racie we franku oszczędzało się kilkaset złotych. Mówiono, że ci, co biorą w złotych, to frajerzy. Była na pewno i taka grupa, że pięcioosobowa rodzina dzięki frankom mogła kupić mieszkanie nie 50, ale 70 mkw. Ale dla dużej części zwiększało się z 70 na 120 m. A były i kredyty na mieszkanie, wyposażenie i coś jeszcze. Niektórzy szli na maksa.
Tak samo jak banki.
Jest popyt, pojawia się i podaż. Dlatego proponowałem w projekcie ustawy, żeby obie strony podzieliły się ryzykiem po połowie.
I ta pana propozycja właściwie wywołała dyskusję o przewalutowaniu kredytów.
Ona trwała już od dłuższego czasu. Pierwszy pomysł był przecież w 2013 r. Kilka dni po skoku kursu franka przedstawiciele głównej wtedy partii opozycyjnej wrócili do tej sprawy. Wiadomo było, że w kampanii wyborczej politycy zechcą to zagospodarować. I że zrobią to w sposób, który będzie najbardziej kosztowny dla banków. One nie są pieszczochami opinii publicznej, zwłaszcza po kryzysie. Dlatego wyszedłem z tą swoją propozycją. To nie był zły pomysł. Gdyby nie było takiego sprzeciwu ze strony niektórych przedstawicieli banków, to byśmy zamknęli problem kwotą 20 mld zł i to rozłożoną w czasie, a nie 60 mld, o jakich mówimy teraz. Dyskusja o tej mojej propozycji wykazała jednak, że trzeba doprowadzić do wzmocnienia bezpieczeństwa banków i stąd decyzje w sprawie buforów kapitałowych.
Przeniesienie nadzoru finansowego do NBP byłoby dobrym pomysłem?
Jak wiadomo w 2006 r. byłem przeciwny przeniesieniu nadzoru bankowego z NBP do KNF. Można powiedzieć, że mam naturalny sentyment do banku centralnego jako jego wieloletni pracownik. Każde rozwiązanie instytucjonalne ma dobre i złe strony. Istotna jest kwestia niezależności. W czasie pięcioletniej kadencji nie miałem takiej sytuacji, żeby którykolwiek premier – Donald Tusk, Ewa Kopacz czy Beata Szydło – prosił, żebym postąpił tak, a nie inaczej. Żadna z tych osób nie próbowała wpływać na politykę komisji. Mogłem przegrać głosowanie i przegrałem, ale to jest normalne w organach kolegialnych. Bank centralny ma niezależność zapisaną w konstytucji, więc byłaby większa gwarancja niezależności. Ale uważam, że można to zapewnić, dając prezesowi NBP funkcję przewodniczącego KNF. Bez innych zmian organizacyjnych. Została wykonana ogromna praca, żeby nadzór był naprawdę zintegrowany. Tu jest kultura współpracy między pionami zajmującymi się poszczególnymi rynkami, szkoda byłoby to stracić. Jest jeszcze jeden aspekt: KNF utrzymuje się z obowiązkowych opłat ponoszonych przez podmioty nadzorowane. To jest ok. 220 mln zł rocznie. Gdyby nadzór został włączony do NBP, to np. banki płaciłyby za nadzór? Jak miałoby to być rozliczane? Zapewne NBP, czyli pośrednio podatnicy, musieliby wziąć te koszty na siebie.
Co będzie pan robił po komisji? Dostaje pan dużo propozycji?
Nie. Specjalnych ograniczeń ustawowych nie mam. Nie wiem, co będę robił. Dopiero się zastanowię.
Cała rozmowa na Forsal.pl