Subskrybuj nas na Youtube
- Może się zdarzyć, że środki gromadzone w PPE znacząco się skurczą. Albo nawet przepadną - mówi dr Marcin Wojewódka, wiceprezes ZUS.
Czeka nas rewolucja w III filarze emerytalnym czy raczej korekty?
Bez wątpienia rewolucja. Ale jeśli jej nie zrobimy, ten filar się nie rozwinie. A musi, jeśli Polacy chcą otrzymywać emerytury w wysokości dającej możliwość utrzymania standardu życia porównywalnego z dotychczasowym.
Obecnie III filar jest co najwyżej dla fascynatów.
Najczęściej tak, i to raczej tych bogatych: czy to finansowo, czy intelektualnie. Bez wątpienia bowiem III filar – rozumiany czy to jako pracownicze programy emerytalne (PPE), czy też indywidualne konta emerytalne (IKE) bądź indywidualne konta zabezpieczenia emerytalnego (IKZE) – jest dla tych, których stać na uczestnictwo w nim.
A okazuje się, że stać niewielu. W PPE jest niespełna 400 tys. osób.
/>
Z PPE jest taka sytuacja, że jeśli spojrzymy na listę pracodawców, którzy oferują programy emerytalne, to w większości przypadków mamy tu albo duże spółki z udziałem Skarbu Państwa, w których występują silne organizacje związkowe, albo bogate zagraniczne firmy, w których podejście do odkładania na emeryturę jest diametralnie inne niż w Polsce. I jedni, i drudzy to jednak ułamek wszystkich pracodawców w Polsce.
Zanim dojdziemy do tego, co zrobić, aby było dobrze, proszę jeszcze powiedzieć: dlaczego jest tak źle?
Jeśli dzisiaj położymy pracownikowi na stole 100 zł i powiemy, że może albo dostać je od razu, albo w przyszłości jako wkładową emerytury – wszyscy będą chcieli od razu. Generalnie bowiem prawie wszyscy twierdzimy, że mamy zbyt małą pensję i potrzebujemy więcej teraz. Nie patrzymy w przyszłość. Zastanawiamy się, że może nie dożyjemy w ogóle emerytury, więc po co odkładać na darmo. Takie myślenie niestety dominuje.
Nie u wszystkich. Uogólnia pan.
Polacy odczuwają bezpieczeństwo socjalne. Paradoksalnie powoduje to, że nie mają parcia na dodatkowe oszczędzanie. Żyją w przekonaniu, że jak dożyją starości, to przecież w razie jakichkolwiek problemów finansowych państwo im pomoże. W końcu to jego obowiązek. Nie dostrzegają, że odkładanie na emeryturę to indywidualny obowiązek każdego z nas. W szczególności jeśli jednym tchem mówimy o godnej emeryturze.
A może III filar nie jest popularny, bo nikt nie przekonał Polaków, że oszczędzanie w jego ramach jest bezpieczne, lepsze niż np. odkładanie pieniędzy na lokacie bankowej.
Gdyby Polacy w ogóle oszczędzali, można by się było nad tym zastanawiać. Ale fakty są takie, że nie robimy tego. Nie mamy tego zakodowanego w genach. Choć oczywiście przyznaję, że przez poprzednie lata zrobiono zdecydowanie zbyt mało, aby rozpropagować III filar. To było zwykle piąte koło u wozu, kopciuszek, którym mało kto się interesował.
Co trzeba było zrobić?
Problem polega na tym, że od 15 lat mówimy o III filarze i na mówieniu się zawsze kończyło. Najwyższy czas wprowadzić radykalne zmiany. Ludzie nie kupują samej dyskusji o tym, że oszczędzanie jest potrzebne.
I tu dochodzimy do sedna, czyli projektów zmian. Mamy propozycję premiera Morawieckiego. Jak ją pan ocenia?
Z punktu widzenia popularyzacji oszczędzania w III filarze pozytywnie. Brak tu jednak jeszcze wielu szczegółów, które pozwalałyby na całościową ocenę. Na kilka pytań trzeba wypracować odpowiedzi. ZUS chce brać udział w tej debacie.
Ale mamy też kilka innych pomysłów. Rozwiązanie trzeciofilarowych problemów zgłosiło Towarzystwo Ekonomistów Polskich (TEP). Jest projekt Komisji Nadzoru Finansowego (KNF). I wreszcie ZUS-owski. Czym się one od siebie różnią?
I koncepcja TEP-u, i KNF-u, a po trosze to, co przedstawił niedawno premier Morawiecki, zakładają, że państwo dołoży jakieś pieniądze do rozwoju III filara. Nasza tego nie przewiduje. Jesteśmy bardziej zachowawczy. Państwo ma inne ważne wydatki na głowie, choćby związane z programem 500+, obniżeniem wieku emerytalnego czy rozwijaną silnie polityką społeczną. Nie ma powodu, aby obciążać budżet dodatkowo zmianami w III filarze, szczególnie jeśli można zaproponować realne rozwiązania bezkosztowe dla budżetu.
Ale akurat propozycja ministra Morawieckiego przewiduje pewne ułatwienia równoznaczne z dołożeniem pieniędzy z budżetu.
Dyskusja na temat tego projektu jest otwarta. Są w nim bardzo interesujące rozwiązania. Duża część pokrywa się z naszą propozycją, część z propozycjami TEP-u i KNF-u. Teraz jest czas, byśmy nad tymi propozycjami usiedli i je uspójnili, osiągnęli pewien kompromis najlepszy dla wszystkich interesariuszy, w tym oczywiście przede wszystkim dla przyszłych emerytów. Ale trzeba też pamiętać o potrzebach Skarbu Państwa czy pracodawców.
Ci, którzy proponują ulgi podatkowe, są nieodpowiedzialni?
Skądże. Oczywiście, że są odpowiedzialni, chociaż znam licznych przedstawicieli doktryny, którzy są akurat dużymi przeciwnikami ulg z uwagi na ich małą efektywność. Inni stawiają na pierwszym miejscu potrzeby fiskalne. Z kolei my pokazujemy pomysł, który można zrealizować bez dodatkowych kosztów ze strony Skarbu Państwa. Dla rozwinięcia III filara wcale nie jest istotne, czy państwo do tej operacji dołoży pieniądze, czy nie. Ważniejszy jest sygnał, zmobilizowanie Polaków do oszczędzania, choćby w postaci 20 zł miesięcznie. Chcemy zanęcić, rozdając wędki. Jeśli to chwyci, to przez kilkadziesiąt lat uzbiera się już zauważalna kwota.
Czyli rozwiązanie bez wad?
Oczywiście coś za coś. Nasz pomysł może budzić pewne opory, gdyż niestety nie zmierza on w kierunku obniżenia kosztów pracy. Chcemy wprowadzić obligatoryjność tworzenia PPE u pracodawców, którzy zatrudniają od 20 pracowników. Wiąże się to dla nich z pewnymi kosztami – oczywiście nieporównywalnie mniejszymi niż korzyści z tego wynikające.
Mówi pan o obligatoryjnym tworzeniu PPE. Czy domyślnie pracownicy będą do niego zapisywani, co najwyżej z możliwością wypisania się, czy też może każdy będzie musiał samodzielnie wstąpić do PPE?
Moim zdaniem należy domyślnie zapisać pracowników i nie dać możliwości wypisania się. Przynajmniej w zakresie minimalnej gromadzonej składki, powiedzmy tych 20 zł. Czyli każdy pracownik, w którego firmie stworzony jest PPE, gromadzi co najmniej 20 zł miesięcznie. Jak chce więcej – ma taką możliwość dopłacania, ale nie ma obowiązku. Także pracodawca np. w wyniku negocjacji ze związkami zawodowymi będzie mógł wpłacać wyższe kwoty. Zresztą wielu tak już dzisiaj czyni. W ten właśnie sposób dajemy wędkę, a nie rybę.
Większość ekspertów mówi, że trzeba domyślnie ludzi zapisać do programów, ale dać im możliwość wypisania się.
Przez 15 lat uważałem, że PPE trzeba rozwijać organicznie, bez pośpiechu. Inni myśleli podobnie. Po tych 15 latach PPE objętych jest 2,38 proc. zatrudnionych. Porażka. Możemy oczywiście wybrać rozwiązanie mniej ambitne, czyli z większą dowolnością w tworzeniu programów i swobodnym wypisywaniu się z nich. Tak jak proponuje choćby TEP. Ale wiedzą państwo, kiedy wówczas w III filarze znajdzie się 25 proc. Polaków?
Kiedy?
W 2150 r.
Czyli dlatego że do tej pory widoczny był marazm w rozwoju III filara, teraz trzeba rzutem na taśmę go włączyć w powszechny system zabezpieczenia emerytalnego?
Doświadczenie pokazuje, że edukacja, mówienie o oszczędzaniu, kolejne konferencje naukowe nic nie dają. Trzeba zrobić coś konkretnego. I tym czymś jest zmuszenie pracodawców do stworzenia PPE. Pracownicy zaś muszą zobaczyć, że jak będą odkładali 20 zł miesięcznie, to za 40 lat będą mieli „x” więcej pieniędzy na emeryturze. Wówczas włączy się myślenie, że jeśli odłożą nie 20 zł, lecz 40 zł, to będą mieli jeszcze więcej. Tak to działa.
Skoro pracodawcy będą musieli stworzyć programy i w znaczącej mierze je sfinansować, choćby tymi 20 zł na osobę, będą protestowali. Nie mają w tym przecież żadnego interesu.
Nie każde działanie musi być funkcją pieniądza. Dzisiaj wielu dumnie szafuje sloganem – CSR – społeczna odpowiedzialność biznesu. Ja mówię „sprawdzam”. Długoterminowo ta dzisiejsza inwestycja wszystkim się opłaci, także pracodawcom. Przekonanie, że postępuje się słusznie, jest warte stworzenia programów, dzięki którym ludzie po przejściu na emeryturę będą mogli (jeśli będą sami na tyle przezorni) żyć na oczekiwanym przez siebie poziomie. Dajmy im szansę.
Pracodawcy będą protestować przeciwko wtłoczeniu ich w trzeciofilarową machinę.
Tak, na początku będą. Ale jak się głębiej zastanowią, to po wielu latach przyznają, że to był dobry pomysł. Warto też, by mieli na uwadze wiele proprzedsiębiorczych reform proponowanych przez premiera Morawieckiego w całym pakiecie, np. skrócenie okresu przechowywania akt pracowniczych. Generalnie ich sytuacja się nie pogorszy.
Nie po to Ministerstwo Rozwoju chce ułatwiać prowadzenie biznesu, by drugą ręką dołożyć obowiązki związane z PPE.
Dlaczego? Spójrzmy kompleksowo. Wszelkie reformy trzeba traktować pakietowo. Są plusy, są też – pod względem ekonomicznym – minusy. Istotne, by lepiej dla nich było w najważniejszych kwestiach, a gorzej tam, gdzie jest to dla nich mniej bolesne, za to ważne dla pracowników. Jestem przekonany, że dla rozwoju III filara warto dołożyć te 20 zł. I tak się stanie. Prowadzenie biznesu ma zostać uproszczone, a w zamian za to pracodawcy powinni dołożyć się do oszczędzania przez Polaków w III filarze. To uczciwe podejście.
Przecież pewną podstawę naszej emerytalnej przyszłości gwarantuje nam państwo, czyli ZUS.
Jesteśmy na etapie przemodelowania sytemu emerytalnego. Dlatego zawsze za taką konstatacją musi paść pytanie o to, co dokładnie jest przedmiotem gwarancji, ale to temat na oddzielną rozmowę. Tylko że obecnie niektórzy z nas traktują ZUS trochę jak Janosika. Słyszymy, że mamy zabrać bogatym i dać biednym, ale przecież to nie nasze zadanie. Niektórzy niestety mylą opiekę społeczną z systemem emerytalnym. ZUS jest od tego, by wyliczyć, ile dana osoba powinna dostać emerytury, czyli ile tak naprawdę sobie wypracowała. My nie możemy być sumieniem pracowników, którzy nie chcą oszczędzać. I tak my, jak też wszyscy rodacy, nie możemy ponosić konsekwencji tego, że podejście niektórych do życia było krótkowzroczne. Najwyższy czas powiedzieć wprost: oszczędzaj, to będziesz żył na założonym przez siebie poziomie. Oszczędzaj dodatkowo właśnie w zreformowanym PPE, które proponujemy.
Skrajnie liberalne podejście.
Nie do końca, bo jednocześnie mówię przecież, że trzeba w sposób administracyjny pomóc niewidzialnej ręce rynku, stworzyć wydolny system, w którym będą funkcjonować PPE. Nie rzucamy więc nikogo na pastwę losu. Jedynie dajemy wędkę i wysyłamy nad wodę. Rzeczywiście głęboką wodę. Ale ryby już każdy powinien sobie złowić sam.
Środki gromadzone w III filarze bardziej przypominają te gromadzone w OFE niż w I filarze. Akcje, obligacje, fundusze inwestycyjne. Ogólnie: jest pewne ryzyko. Co w sytuacji, gdy za kilkadziesiąt lat przytrafi się gigantyczny krach giełdowy?
Takiej ewentualności nigdy nie można wykluczyć. Uczciwość nakazuje przyznać: może zdarzyć się tak, że środki gromadzone w PPE znacząco się skurczą albo nawet przepadną. To samo zakłada plan Morawieckiego. Choć zarazem trzeba powiedzieć, że ryzyko jest niewielkie. Przez 15 lat istnienia programów w Polsce nie ma ani jednej osoby, która by na uczestnictwie w tym systemie straciła. Ale teoretycznie może tak być, zgoda.
To dlaczego w większości tekstów, także pańskich, w których PPE przedstawia się jako remedium na wiele bolączek, nie pojawia się nawet jedno zdanie o tym, że to tak naprawdę inwestycja na rynku finansowym, która może się opłacić, ale na której można też stracić? Że III filar oparty jest na grze rynkowej.
Ale to oczywiste.
Nie dla wszystkich. Dla wielu II filar, OFE, to ten ryzykowny. A III filar, o którym niewiele wiedzą, uchodzi za bezpieczny.
Trzeci wiąże się również z ryzykiem. Tak jak wszystkie inwestycje na rynku kapitałowym.
Dobrze, że teraz pan o tym mówi.
Zawsze to powtarzam i powtarzać będę. Obiecuję, że w następnych moich tekstach na temat PPE pojawi się zastrzeżenie, że opierają się one na inwestycjach choćby w fundusze inwestycyjne. Tu nie ma nic do ukrycia.
Może środki gromadzone w III filarze powinny być objęte gwarancją państwową, np. Bankowego Funduszu Gwarancyjnego?
Nie powinny. To inna instytucja. Wprowadzająca element bezpieczeństwa, ale także generująca dodatkowe jego koszty. Kto je poniesie ? Oszczędzający? Nie sądzę.
Czyli jeśli jednak nadejdzie ten krach, to kilkudziesięcioletnie oszczędności obywateli pójdą z dymem. Kiepska perspektywa.
Kiepska, ale mało realna. Jednocześnie niedająca się całkowicie wykluczyć.