Ten kryzys bardziej dotknął kobiety [WYWIAD]

Jak pani ocenia ostatnie dane o najniższej od kilkunastu lat liczbie urodzeń? Czy może być to sygnał, że dotychczasowe programy, które miały być pronatalistyczne, nie zadziałały? Czy może powodem jest pandemia?

Jedno i drugie. Trudno ocenić, jak silny był efekt pandemii, a jak silny spadek dzietności z innych powodów. Pandemia, ryzyko zdrowotne, zakazy i ograniczenia w branży weselnej znacząco zmniejszyły liczbę zawieranych małżeństw. Można się było spodziewać, że przełoży się to na dzietność. Odkładając decyzję o ślubie, część par odkłada decyzję o potomstwie.

Z drugiej strony mamy do czynienia z trwałym trendem spadkowym współczynnika dzietności. Demografowie już w 2016 r. zwracali uwagę, gdy trwały burzliwe dyskusje o programie 500 plus, że jeżeli już, to jego wpływ na decyzje o posiadaniu dzieci będzie krótkotrwały. I rzeczywiście, widzieliśmy go w 2017 r. Ale potem, zgodnie z oczekiwaniami, nastąpił spadek dzietności. Kobiet w wieku prokreacyjnym jest coraz mniej i to osłabia potencjał wzrostu liczby urodzeń, a rząd nie podejmuje działań, które mogłyby te ograniczenia zmniejszać. Dobrym przykładem jest brak wsparcia zdrowia prokreacyjnego, tak ważnego w kontekście rosnącego wieku urodzenia pierwszego dziecka czy też problemu niepłodności, z którym mierzy się wiele par. Kilka dni temu rząd zaprezentował Narodowy Program Zdrowia na lata 2021–2025: zdrowie prokreacyjne w ogóle wypadło z listy priorytetów. Spadek dzietności będzie się pogłębiał.

Jeśli 500 plus nie działa na zwiększenie dzietności, to może miało ono wpływ na inne sfery, np. na zwiększenie dochodów rozporządzalnych rodzin albo na rynek pracy?

Zacznijmy od tego, że cele, które wpisano w preambule tego projektu, były na wyrost, a tak naprawdę liczył się cel polityczny. Gdyby faktycznie chodziło o dzietność, to podjęto by inne działania, znane demografom i ekspertom polityki rodzinnej, które faktycznie miały szanse ją poprawić. Podobnie ze wsparciem finansowym rodzin – gdyby naprawdę o to chodziło, to jest wiele rozwiązań, które można było wprowadzić szybciej i taniej. To np. podniesienie progów uprawniających do otrzymywania zasiłków rodzinnych, żeby poszerzyć pulę rodziców i zwiększyć wsparcie. Nie zrobiono tego, a zbudowano równoległy system 500 plus. Wielu rodzinom finansowo oczywiście się poprawiło, natomiast nie zlikwidowano ubóstwa, nawet wśród rodzin z dziećmi ono nadal występuje.

A rynek pracy?

Z szacunków, jakie opracowane zostały przed i po wprowadzeniu programu, wynikało, że efekt negatywny rzeczywiście wystąpił, zgodnie z oczekiwaniami. Część kobiet wycofała się z rynku pracy – to znaczy albo z zatrudnienia, albo z bezrobocia, z poszukiwania pracy. A część na rynek w ogóle nie zdecydowała się wejść lub powrócić, np. po urodzeniu dziecka. W pierwszych kwartałach po wprowadzeniu 500 plus dotyczyło to ok. 100 tys. kobiet, a według szacunków prof. Michała Mycka – w długim okresie może to być nawet 200 tys. ojców i matek. To jedyne znane mi szacunki metodologicznie rzetelne. Według mojej wiedzy rząd nie zdecydował się zlecić żadnych analiz wpływu świadczenia 500 plus na rynek pracy, widocznie wiedza ta nie jest potrzebna.

Nie wiemy tak naprawdę, co się stało po rozszerzeniu programu. Wpływ bodźca negatywnego powinien zaniknąć: nie trzeba już mieć odpowiednio niskich dochodów, żeby otrzymywać 500 plus na pierwsze dziecko. Jednocześnie aktywność zawodowa kobiet w różnych grupach wieku jest tak naprawdę stabilna, a nawet spada w przypadku kobiet niżej wykształconych. Efektu powrotu na rynek pracy nie widać.

Falstart paktu pracodawców i związkowców oraz pracy zdalnej

Ogólnie, patrząc z ekonomicznej perspektywy, spora część z 40 mld zł rocznie na 500 plus jest wydatkowanych nieefektywnie i można by tymi pieniędzmi rozwiązać wiele innych problemów społecznych i naprawdę wesprzeć rodziny z dziećmi.

Po ostatnich danych GUS o spadku liczby urodzeń słychać postulaty, że 500 plus należy na nowo przedyskutować. Czy rzeczywiście wymaga gruntownej zmiany albo zastąpienia przez jakiś inny program?

Tak, jak przy wprowadzaniu 500 plus nie czułam, by komuś zależało na zwiększeniu dzietności i pomocy rodzinom, tak myślę, że teraz głównym powodem dyskusji są kwestie finansowe. Ten program jest drogi, a mimo zaangażowania dużych środków nie spełnia założonych celów społecznych. Warto dyskutować – czy to powinno być proste obcięcie wydatków poprzez powrót do jakichś progów dochodowych, które będą uprawniały do świadczenia, wypłacanie go tylko osobom o niskich i średnich dochodach, czy spróbujemy to zorganizować jakoś inaczej – na razie żadne konkretne pomysły się nie pojawiły. Podkreślę, że moim zdaniem nie powinniśmy zmniejszać wydatków na politykę rodzinną, tylko z głową je przeorganizować. Chciałabym wierzyć, że zmiany te mogą być wprowadzone w oparciu o dane, badania i wiedzę ekspertów, tak żeby wesprzeć i rodziny, i dzietność, nie szkodząc rynkowi pracy.

Jednym z postulatów jest wprowadzenie waloryzacji świadczenia. Czy to sensowny pomysł, czy lepiej zostawić stawkę bez zmian, by koszt programu stopniowo malał, np. w relacji do PKB?

Absolutnie powinien być mechanizm waloryzacji, bo niezmieniana kwota świadczenia staje się realnie coraz mniej warta. Jednocześnie moim zdaniem konieczne jest ograniczenie dostępu do programu dla rodzin o najwyższych dochodach. Mechanizm waloryzacji – rzadko, bo co trzy lata – wpisany jest w system zasiłków rodzinnych, który przecież ciągle działa i mamy przez to dwa równoległe systemy wsparcia dla rodzin, o czym rzadko się mówi. W przypadku 500 plus rządzący zabezpieczali się przed koniecznością zwiększania wydatków i dlatego waloryzacji nie przewidziano. To nieuczciwe wobec rodzin.

Jaki wpływ na rynek pracy będzie miało obecne tąpnięcie w liczbie urodzeń? W porównaniu z 2017 r., pierwszym rokiem po wprowadzeniu 500 plus, mamy o 50 tys. urodzeń mniej.

Trudno to szacować. Nie wiemy, jakie byłoby to tąpnięcie, gdyby nie było pandemii. Innymi słowy trudno dziś powiedzieć, czy pandemia wywołała trwały spadek urodzeń, czy tylko opóźniła decyzje o posiadaniu dzieci. Pytanie, jaki odsetek rodzin powróci do tych decyzji po zakończeniu pandemii, a jaki z nich zrezygnuje na stałe. Niewątpliwie prognozy demograficzne na kolejne lata się zmienią.

Sądzę, że w krótkim i średnim okresie największy wpływ na rynek będą miały wskaźniki umieralności – a przede wszystkim to, czego nie widzimy, bo nie mamy danych – pogorszenie stanu zdrowia publicznego w wyniku COVID-19. Obniżona zdolność do pracy osób, które przeszły chorobę, na pewno wpłynie na ich aktywność zawodową, na ich osobistą sytuację, wynagrodzenia, emerytury w przyszłości itp. Nie wiemy, jak dużo jest osób, którym odłożono wizyty u lekarza albo same ze strachu przełożyły je na później. Późniejsza diagnoza, opóźnione leczenie też będą miały konsekwencje zdrowotne, wpływ na śmiertelność osób w wieku produkcyjnym i w rezultacie też negatywnie wpłyną na rynek pracy.

Czy należy to rozumieć tak, że podwyższona śmiertelność i gorszy stan zdrowia będą wpływały na rynek pracy bezpośrednio, w krótkim terminie, a skutki spadku liczby urodzeń zobaczymy za kilkadziesiąt lat?

Tak. Jeżeli nie nastąpi odbicie liczby urodzeń, efekt przyspieszenia decyzji prokreacyjnych po pandemii, to będzie miało długookresowy wpływ na procesy, które i tak obserwujemy – mniej dzieci dziś to mniejsza liczba osób wchodzących na rynek pracy w przyszłości, przy jednoczesnym wzroście liczby tych, którzy będą się starzeć.

Czy można przeciwdziałać tym krótkoterminowym negatywnym skutkom? Czy to np. kwestia większych inwestycji w ochronę zdrowia?

Świadomość tego, jak bardzo służba zdrowia potrzebuje dofinansowania i jakie mogą być tego konsekwencje dla jakości zdrowia publicznego, co z kolei może mieć konkretny ekonomiczny wymiar, jest dziś niska. Jeżeli nie zostanie udzielone większe wsparcie finansowe leczenia i diagnostyki onkologicznej, psychiatrycznej i innych dziedzin, to jeszcze częściej będziemy obserwować negatywne konsekwencje. Kosztem będą nie tylko wydatki na leczenie tych osób, ale też ich utracone korzyści, problemy rynku pracy i gospodarki. Jak duże? Trudno to będzie wycenić, skoro nie ma danych, w Polsce mamy szczątkowe informacje.

Jak COVID-19 zmienił polski rynek pracy?

Trudno to dziś jednoznacznie określić, bo epidemia ciągle trwa i nie wiemy, jak długo z nami pozostanie. Dane, jakie są w tym obszarze zbierane, są mocno ograniczone.

Z pewnością częściej będziemy pracować zdalnie. Praca zdalna została odczarowana, zobaczyliśmy jej pozytywne i negatywne strony. Część pracodawców, którzy byli jej niechętni, może się do niej przekona. Statystyki Eurostatu z 2018 r. pokazują, że Polska pod względem elastyczności czasu pracy była na szarym końcu, np. jeśli chodzi o takie mierniki, jak możliwość decydowania, czy zacznę dziś godzinę wcześniej czy później. To się poprawi, natomiast pamiętajmy, że możliwości pracy zdalnej dotyczą w Polsce kilku czy kilkunastu procent pracowników. I to się szybko nie zmieni, bo wynika ze struktury gospodarki. W przemyśle czy większości usług trudno pracować zdalnie.

Pandemiczne poluzowanie prawa pracy – tak, ale ograniczone

Zobacz również

Ten kryzys bardziej dotknął kobiety. Ich aktywność zawodowa zmniejszyła się w znacznie większym stopniu niż mężczyzn, bo to na nie spadła większość obowiązków opiekuńczych czy tych związanych z edukacją zdalną. Pytanie, czy i kiedy one się z tego wykaraskają i czy uda im się na rynek pracy powrócić. To negatywna strona COVID-19.

Czy możemy się teraz spodziewać, że rynek pracy pójdzie w stronę większej elastyczności: będzie więcej umów cywilnych, śmieciowych? Czy to wpłynie na sytuację przedsiębiorców, zwłaszcza małych firm?

Pracownicy będą poszukiwali większego bezpieczeństwa, a takie dają umowy o pracę. Decyzje o podjęciu jednoosobowej działalności gospodarczej, zwłaszcza tej dla jednego podmiotu, często zapadały ze względu na różnice w opodatkowaniu różnych form zatrudnienia. Może się okazać, że pracownicy wybierając pomiędzy umową o pracę i niższą płacą netto a własną działalnością i większą niepewnością, częściej poszukiwać będą umów o pracę. Pamiętajmy też, że na rynku pracy mamy do czynienia ze zmianami, które toczą się w tle – z rewolucją technologiczną, rosnącą rolą sztucznej inteligencji, automatyzacją pracy. I to one będą miały największy wpływ na strukturalne zmiany na rynku. W perspektywie 10–15 lat będzie coraz mniej pracowników wykonujących rutynowe zajęcia. W tym kontekście toczy się dyskusja nad przebudowaniem modelu zabezpieczenia społecznego – jak z jednej strony zapewnić pracownikom bezpieczeństwo, a z drugiej elastyczność na rynku pracy i jak sfinansować te systemy zabezpieczenia społecznego, aby one jednocześnie były sprawiedliwe.

Gdy wchodziliśmy w COVID-19, mieliśmy przekonanie, że mamy w Polsce rynek pracownika. Czy po pandemii się to zmieni?

Przede wszystkim nie zgadzam się z tezą, że przed pandemią w Polsce mieliśmy rynek pracownika. Zwłaszcza jeśli chodzi o pracowników niżej kwalifikowanych, dużą siłę przetargową mieli jednak – i nadal mają – pracodawcy. Pozycja na rynku różnych grup jest bardzo zróżnicowana. Tym bardziej trudno gdybać, jak to się zmieni. Myślę, że dyskusja między pracodawcami i pracownikami, dialog społeczny, będą teraz bardzo ważne, bo od nich będzie zależało tempo wychodzenia z kryzysu covidowego i stawienie czoła tym zmianom strukturalnym, które nie czekają, aż pandemia się skończy, tylko się toczą w tle.

Rozmawiali Marek Chądzyński i Grzegorz Osiecki

Współpr. Anna Ochremiak