Zabezpieczyliśmy kraj przed kryzysem, nastał czas na reformy strukturalne. Prognozy Komisji Europejskiej o polskim deficycie finansów są zbyt pesymistyczne. Reforma KRUS jest konieczna, nawet PSL tak uważa. - mówi w wywiadzie dla Dziennika Gazety Prawnej minister finansów, Jacek Rostowski.
Czego pan się teraz najbardziej obawia? Przegranych wyborów?
Wstrząsów w strefie euro. Obejmując w lipcu prezydencję w UE, Polska stanie przed olbrzymim wyzwaniem. Chodzi o działania na rzecz ustabilizowania wspólnej waluty i całej Unii. W najbardziej krytycznym momencie przypadło nam odgrywać ważną rolę, mimo iż nie należymy do strefy euro.
Nie będzie więc jak w przysłowiu: „Konia kują, a żaba nogę podstawia”?
Dotychczasowe rozwiązania nie zdały egzaminu. Nie będzie tak, że przyjdzie Polska i powie: ma być tak i tak. Musimy spróbować znaleźć kompromis, określić ramy debaty. Stoimy trochę z boku, choć widzimy rosnące napięcie między południem a północą Europy. To, że nie jesteśmy po żadnej z tych dwóch stron, może nawet ułatwić nam działanie.
Decyzja w sprawie pomocy dla Grecji powinna zapaść do poniedziałku, kiedy w Luksemburgu odbędzie się formalne posiedzenie ministrów finansów państw Unii. Potrzebne są radykalne i szybkie rozwiązania. Inaczej to odwlekanie kryzysu, który będzie miał gorsze skutki za rok czy dwa. Czy zapadną decyzje?
Przesuwanie problemu przez dostarczanie Grecji płynności ma pewne uzasadnienie, bo w tym czasie europejska gospodarka wzmocniła się. Gdybyśmy nie uratowali Grecji w maju ubiegłego roku, Europa byłaby teraz w dużo gorszej sytuacji. Po fatalnym 2009 mielibyśmy jeszcze gorszy 2010 rok, zamiast pewnego odbicia gospodarczego. Gdy musimy przeprowadzić operację serca, ale ktoś jednocześnie cierpi na ostre zapalenie płuc, to czasami warto zaczekać, aż wyleczy się to ostatnie. Oczywiście odwlekanie w nieskończoność nie jest rozwiązaniem, bo mogą się pojawić nowe dolegliwości.
Nie ulega wątpliwości, że wszyscy w Unii będą musieli zrobić więcej rzeczy, które dla nich są nieprzyjemne, niż ktokolwiek sobie wyobrażał nawet kilka miesięcy temu. Grecy będą musieli przeprowadzić dużo więcej prywatyzacji i reform strukturalnych, a Europa musi się zgodzić na większą redukcję i pomoc, niż chciała.
A my?
Będziemy ich wspomagać jasnym umysłem i czystym sercem (śmiech). Przydadzą się. Taka jest właśnie rola prezydencji. A na poważnie: mamy swój wkład, choćby poprzez MFW.
Czy możemy wykorzystać prezydencję do walki o nasze postulaty w unijnym budżecie?
Nie możemy walczyć jako prezydencja. To by było wykroczenie poza tę rolę. Możemy jednak forsować rozwiązania, których skutki są korzystne dla Polski. Dopiero w następnej prezydencji będziemy mogli ostro walczyć, mając rozwiązane ręce. I tu zadam fundamentalne pytanie: jak sądzicie, panowie, który rząd ma większe szanse na wygospodarowanie więcej pieniędzy w perspektywie budżetowej 2014 – 2020: rząd, który ma dobre czy złe stosunki ze wszystkimi sąsiadami?



Wyraźnie odnosi się pan do PiS. Ale może w negocjacjach trzeba tupnąć nogą?
Jeśli panowie w tę propagandę PiS wierzycie, to winszuję.
Czy w najczarniejszych snach przewidywał pan, iż powikłania po kryzysie będą tak długie i dotkliwe?
Nie myślałem, że będzie tak trudno osiągnąć europejskie kompromisy, a wiele państw, szczególnie silniejszych, będzie miało tyle trudności politycznych z działaniem we własnym dobrze pojętym interesie.
Ile może nas kosztować Grecja i zamieszanie na rynkach?
Wielkie wstrząsy w strefie euro oczywiście miałyby poważne skutki dla Polski. Chodzi zarówno o możliwy wzrost kosztu długu, jak i tempo rozwoju gospodarczego. Stabilność strefy euro jest trzecim żywotnym interesem narodowym Polski razem z członkostwem w NATO i Unii Europejskiej.
Kto następny po Grecji, Portugalii i Irlandii? Hiszpania ma poważne problemy z horrendalnym zadłużeniem swoich prowincji. Również Włochy mogą się okazać słabym ogniwem.
Sprawy w tych krajach powoli idą w lepszym kierunku, choć po drodze ujawniają się problemy. To sygnał, że musimy je rozwiązać wspólnie, a nie na zasadzie pokazywania palcem, kto jest najbrzydszy. W żywotnym interesie znajdującej się w najtrudniejszej sytuacji Grecji jest, by przeprowadzić reformy, nawet gdyby nie mieli tak wielkiego długu. W tym przypadku kryzys służy posprzątaniu gospodarki i Ateny na tym skorzystają. Jest też w żywotnym interesie bogatych krajów Unii, by strefa euro się nie rozpadła. Też muszą zdać sobie z tego sprawę i nie zachowywać się tak, jakby robili coś wbrew sobie. Na początku ubiegłego roku dyskutowano, jak pomóc Grecji. Od początku mówiliśmy, że kluczową rolę powinien odegrać MFW. Przeciwni byli Francuzi, Niemcy i Europejski Bank Centralny. I kto miał rację? Nasze zdanie przyczyniło się do tego, że MFW został zaangażowany już w kwietniu, a nie kilka miesięcy później. Gdyby stało się inaczej, mogła być katastrofa. To przykład, że można mieć wpływ, jeśli ma się rację, jasny umysł i czyste serce.
Czy rząd zabezpiecza się na wypadek niebezpiecznych wydarzeń w strefie euro?
Każdy rząd musi to robić. Ale mamy już odpowiednie bufory. Pokryliśmy już 69 proc. tegorocznych potrzeb pożyczkowych. Jednak najważniejszym buforem jest elastyczna linia kredytowa z MFW, która zapewnia nam w razie potrzeby ponad 90 mld zł. NBP ma ponad 100 mld dolarów rezerw. Dobre są wyniki budżetu, większy niż oczekiwany zysk z NBP. Jesteśmy więc w zadowalającej sytuacji, jeśli chodzi o płynność finansową państwa.
Tylko że Komisja Europejska uważa, że zbyt wolno zbijamy deficyt i potrzebne będą dodatkowe działania, by zejść z nim poniżej 3 proc. w 2012 roku.
Komisja stwierdziła, że przedstawione plany konsolidacji są ambitne, a wyliczenia i scenariusze realistyczne. Dodała, że powinny zostać przygotowane kolejne działania gwarantujące likwidację nadmiernego deficytu. Jeśli dojdziemy do wniosku, że faktycznie będzie taka potrzeba, podejmiemy takie działania.
Czyli jakie?
Na pewno trzeba dojść do porozumienia z samorządami w sprawie deficytu tego sektora w 2012 roku, to absolutnie konieczne.



Ale właściwie pan już tę walkę przegrał i wycofał się z nałożenia na samorządy kagańca na własnych warunkach.
Dla nas najważniejszy jest nie sposób, ale cel i pewność, że zostanie on osiągnięty. Uzgodniliśmy cel – zmniejszenie przez sektor samorządowy deficytu o 0,4 pkt proc. PKB w przyszłym roku. Uzgodniliśmy, że musi być mechanizm ostrzegający przed przekraczaniem deficytu. Wszystkie te trzy elementy zostały przez samorządy przyjęte. To jest ważne nie tylko dla rządu, ale też dla nich. Bo zredukowanie deficytu w przyszłym roku jest gwarancją, że nie będą zawieszone nowe projekty inwestycyjne współfinansowane przez Unię. A przecież z tych pieniędzy najbardziej korzystają samorządy. Boją się one o współfinansowanie, ale najważniejsze jest to, by te środki w ogóle były. Zresztą ja zawsze wolę osiągnąć cel w zgodzie z zainteresowanymi. To może nowa tradycja w tym gmachu (resortu finansów – red.).
Komisja i MFW uważają, że deficyt finansów publicznych wyniesie 3,6 proc. PKB. Ich zdaniem, podobnie jak części ekonomistów, wasze szacunki są zbyt optymistyczne. Skąd te różnice?
Jak mawiał słynny amerykański bejsbolista Yogi Berra, prognozowanie jest trudne, szczególnie gdy dotyczy przyszłości. My uważamy, iż nasze założenia są realistyczne. Komisja to potwierdza, dodając tylko, że mogą być zagrożenia. Moim zdaniem jest zbyt pesymistyczna. Mamy przecież utrzymujący się wysoki wzrost gospodarczy, poprawiają się wpływy podatkowe, wyczerpują się możliwości odliczenia strat za 2009 rok w CIT. Gdyby na koniec przyszłego roku deficyt wyniósł tylko 2,6 proc., to by mnie nie zaskoczyło. Taki wynik nie jest mniej prawdopodobny niż te 3,6 proc. Komisji, ale nawet ten rezultat byłby już innym światem od zeszłorocznego poziomu 7,9 proc. PKB. Co więcej, Bruksela nie bierze pod uwagę tego, że mamy dużo większą cykliczność dochodów budżetowych niż kraje Europy Zachodniej. Jak nam idzie źle, ich spadek jest znacznie większy niż wzrostu gospodarczego, ale gdy lepiej, to odbicie w przychodach jest dużo silniejsze. Przez to mamy olbrzymie wahania, które zwiększają łatwo deficyt o 4 pkt proc.
Na początku roku Barclays Capital ogłosił jednak, że nie mamy wiarygodnego planu naprawy finansów publicznych i grozi nam bankructwo. Wcześniej agencja Fitch ostrzegła, że jeśli nie zmniejszymy deficytu, rating naszego kraju zostanie obniżony.
W lutym jakiś młody analityk z Barclays Capital napisał notkę i rozpętała się niesamowita burza. Dziś widać, że ta reakcja była kompletnym absurdem. Naprawdę jesteśmy w zupełnie innym świecie, jeśli chodzi o finanse publiczne, niż wydawało się niektórym analitykom nawet trzy miesiące temu. Deficyt zmniejszymy w najszybszym tempie w Unii, z wyjątkiem trzech krajów w głębokim kryzysie, czyli o 5 pkt proc. w ciągu dwóch lat. Deficyt sektora finansów publicznych, który wyniósł w ubiegłym roku 110 mld, zmniejszy się o prawie 70 mld zł. Taki efekt da m.in.: reguła wydatkowa – prawie 8 mld w 2011 i dodatkowe 10 mld w 2012, emerytury pomostowe – 5,5 mld w 2011 i dodatkowe ponad 6 mld w 2012, zmiany w OFE – prawie 11 mld w 2011 i dodatkowe 6,7 mld w 2012 i wiele wiele innych, w tym obniżenie zasiłku pogrzebowego czy w końcu podwyżka VAT. Wszystkie te działania, oprócz reguły samorządowej, są już wdrożone. Dlatego uważam, że ci, którzy w ubiegłym roku wprowadzali Polaków w błąd, mówiąc, że grozi im katastrofa finansów publicznych, powinni to odszczekać. Powinni przeprosić za swoje błędne prognozy, za swoją histerię, nieodpowiedzialność i za brak patriotyzmu.
Patriotyzmu?!
Jest brakiem patriotyzmu, gdy ktoś w światowej prasie podważa wiarygodność finansową swojego kraju, nie mając ku temu bardzo silnych przesłanek. Dzisiaj każdy widzi, że ich nie było.
Zapowiada pan zerowy deficyt w 2015 roku. To przedwyborcza propaganda czy faktycznie uda się nam zerwać wreszcie z kulturą deficytu? Od dwudziestu lat nikomu się to nie powiodło, nawet w czasie świetnej koniunktury.
To dla mnie sprawa kluczowa. Pierwszym krokiem w tym kierunku było wprowadzenie reguły wydatkowej. Nie możemy sobie powiedzieć: „teraz jest świetna koniunktura, zwiększajmy wydatki”. Tak zrobiono w latach 2005 – 2007. Długoterminowym celem powinno być całkowite zrównoważenie finansów publicznych, czyli zero deficytu od 2015 roku. Oznacza to nadwyżkę w czasie koniunktury i niewielki deficyt, gdy się pogorszy.
Ale prof. Jan Winiecki twierdzi, że zasada zwiększania wydatków tylko o inflację plus 1 pkt proc. jest zbyt mało radykalna. Aby szybko zejść z deficytem i naprawdę je zredukować, powinna być inflacja minus 1 pkt proc.
Proszę pamiętać, że to wydatki elastyczne plus nowe sztywne. Przy wzroście gospodarczym o 4 proc. PKB w skali roku reguła daje nam szybki spadek wydatków. Nie mówię, że nic nie zmienimy. Tu zresztą mamy olbrzymi wkład w nowy ład unijny. Regułę wydatkową, która jest naszym pomysłem, wprowadzają inne kraje. Będzie nawet wspólna reguła unijna, która zakłada, że wydatki nie mogą rosnąć szybciej niż nominalny PKB, a dopóki nie spełniają średniookresowego celu fiskalnego – w naszym przypadku to deficyt na poziomie 1 proc. PKB – ich wzrost musi być jeszcze niższy.
Tylko czy jest sens duszenia deficytu do zera w tak trudnych czasach? W rządzie trwa w tej sprawie spór. Minister Michał Boni twierdzi, że potrzebne są większe wydatki na rozwój, a inni ostrzegają, że zabraknie nam np. na drogi.
Walka z deficytem nie wyklucza wcale zwiększania wydatków na konkretne cele. Zmniejszajmy po prostu inne wydatki. Ustaliliśmy już, że tylko te dziedziny, które będą reformowane, dostaną dodatkowe środki, np. nauka i szkolnictwo wyższe, gdzie zmiany już zostały przeprowadzone. Jeżeli chcemy stworzyć innowacyjną gospodarkę, trzeba przede wszystkim zapewnić lepiej funkcjonujący styk między nauką i biznesem, a także wzmocnić ten system na wejściu. Dlatego między innymi przywróciliśmy matematykę na maturze.
Czego żałuje pan najbardziej w zbliżającej się do końca kadencji?
Na pewno tego, że nie podjęliśmy wcześniej działań dotyczących OFE. Jeśli chodzi o rzeczy, których nie dało się zrobić, ich lista byłaby długa. Niestety, po drodze wydarzył się największy kryzys od czasu II wojny światowej. Gaszenie tego pożaru musiało być priorytetem i akurat w tej dziedzinie odnieśliśmy imponujące sukcesy. Tyle że kryzys ograniczył moce przerobowe państwa. Nie udało się rozpocząć po pomostówkach kolejnych reform strukturalnych w systemie emerytalnym, co do których wszyscy zgadzają się, że są potrzebne. Nie udało się przeprowadzić takiej deregulacji, jakiej chcieliśmy, mimo że nasza pozycja w światowych rankingach znacznie się poprawiła. Niestety, wciąż tylko z pozycji bardzo złych na mniej złe.



W zeszłym roku zapowiadaliście regułę budżetową, reformę mundurówek, zmianę systemu rentowego i odsztywnienie wydatków na wojsko, a wprowadziliście tylko to pierwsze rozwiązanie. Ślamazarność w przeprowadzaniu potrzebnych zmian irytuje już nawet największych zwolenników PO.
Ale kryzys naprawdę miał miejsce, Lech Kaczyński naprawdę był prezydentem, PSL naprawdę jest naszym koalicjantem i nie mamy większości w Sejmie. To nie wymówki, tylko fakty. Kiedyś trzeba to wszystko zrobić, ale nie możemy wszystkiego robić naraz. Oczywiście można było napisać i ogłosić wielki plan reform, a potem przez cztery lata walczyć ze wszystkimi i niczego skutecznie nie przeprowadzić.
A co udało się w ciągu tych prawie czterech lat?
Perfekcyjnie wykorzystywaliśmy środki z UE, zbudowaliśmy sporo kilometrów dróg i autostrad, doszło do profesjonalizacji wojska, reformy szkolnictwa wyższego. Teraz zaś jest przeprowadzana reforma szpitalnictwa i całej podażowej strony służby zdrowia. W następnej kadencji chcemy wprowadzić konkurencję dla NFZ. Gdyby ktoś powiedział na początku kryzysu, że Polska nie tylko jako jedyna w Europie nie popadnie w recesję w 2009 roku, ale będzie na drugim miejscu, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy w 2010 roku, że w kryzysie odnotujemy wzrost zatrudnienia, a prawie połowa miejsc pracy stworzonych w Europie przypadnie na Polskę, to myślę, że panowie by nie uwierzyli. A to się samo nie zrobiło.
Czy kryzys nie był jednak sojusznikiem, by przeprowadzić poważne reformy?
To naiwno-masochistyczny pogląd. Radykalne ruchy podczas kryzysu są łatwiejsze w tych krajach, gdzie nastąpiło załamanie zaufania do państwa. Do takiej sytuacji w Polsce nie dopuściliśmy, przeprowadzając szybkie działania oszczędnościowe na początku 2009 roku. I to bardzo dobrze.
Ale w Wielkiej Brytanii przeprowadza się poważne cięcia i największe reformy od czasów Margaret Thatcher, a nie było załamania zaufania do państwa.
Jako dłużnika nie, ale nastąpiło załamanie zaufania do polityki ekipy Gordona Browna i do instytucji nadzoru finansowego. I tu można było powiedzieć: ewidentnie coś ważnego pękło i konieczne są daleko idące reformy. A my osiągnęliśmy to, że w Polsce wiele rzeczy robimy wyprzedzająco. Gdybyśmy przyszli do Polaków w ubiegłym roku i powiedzieli, że kraj jest na krawędzi katastrofy i dlatego musimy przeprowadzić reformy emerytalne, to kłamalibyśmy. Bo mimo iż te reformy są potrzebne, nie zmieniłyby sytuacji finansowej Polski w latach 2010 – 2012. Ich skutki są znacznie bardziej dalekosiężne. Zamiast tego podjęliśmy te działania, które dadzą efekty w krótkiej perspektywie.
Czyli polityka „tu i teraz”?
Skoro największe zagrożenia były krótkoterminowe, to należało działać tak, żeby efekty były szybkie. Podjęliśmy działania w 2010 i 2011 roku, które zapewniają konsolidację fiskalną, największą poza krajami dotkniętymi największym kryzysem, jak Grecja czy Portugalia. Zasadniczym fałszem w tej krytyce jest wiara, że odpowiedzią na bieżące problemy finansów publicznych są reformy strukturalne. To błąd, bo one zaczynają dawać skutki po kilku latach, a my nie mogliśmy tyle czekać. Oczywiście reformy strukturalne są potrzebne, by zapewnić bezpieczeństwo finansów publicznych właśnie w latach 2014 – 2020.
Czy po wyborach przeprowadzicie gruntowne reformy? Złoży pan taką deklarację i poda konkrety?
Następna kadencja będzie właśnie czasem reform strukturalnych. Zaczniemy je już w 2012 roku. Zabezpieczywszy Polskę przed kryzysem, teraz musimy inwestować w to, by instytucje i struktury były tak silne, by zapewniały nam utrzymanie wzrostu gospodarczego w następnym dziesięcioleciu i możliwość elastycznego reagowania na przyszły kryzys. Trzeba przeprowadzić te wszystkie reformy, o których się mówi, ale z polityką gospodarczą jest jak z tańcem. Ważne, czy mieścimy się w takcie. Zmiany muszą być w stosownym czasie.
Ale w kolejnej kadencji też możecie nie mieć większości w parlamencie.
No cóż. Z tej logiki wynika jasno, że wtedy pozostanie jedynie wyprowadzić wojsko na ulicę, rozwiązać Sejm i wprowadzimy te wszystkie reformy siłą (śmiech).
Kiedy zrównamy i wydłużymy wiek emerytalny kobiet i mężczyzn?
W tej sprawie są w rządzie i w PO różne zdania. Wśród tych 4/5 reformy emerytalnej z 1999 roku, które uważam za wielki sukces, jest właśnie powiązanie składki z emeryturą, czyli zachęta do dłuższej aktywności zawodowej bez podwyższania minimalnego wieku emerytalnego. Dlatego ważniejsze będzie usuwanie dyskryminacji w pracy wobec osób starszych niż podwyższanie ustawowej granicy wieku. Oczywiście gdyby się okazało, że takie działania nie wystarczą i jedyną metodą na usunięcie dyskryminacji jest podwyższenie wieku emerytalnego, wówczas można się nad tym zastanowić.
To czemu Niemcy czy Litwini obligatoryjnie podwyższają wiek emerytalny, a my nie musimy i tylko zachęcamy do dłuższej pracy?
Bo mają inny system emerytalny. W Polsce działają systemy indywidualnych kont w ZUS i kapitałowy w OFE, co razem powoduje, że każdy dodatkowo przepracowany rok ponad minimalny wiek emerytalny to świadczenie większe o 10 proc. przez resztę życia. Jeśli kobieta przepracuje do 65. roku życia, otrzyma emeryturę wyższą o połowę. To się opłaca, a jako liberał ufam, że ludzie są racjonalni. Nie wierzę w liberalizm knuta polegający na zaganianiu do pracy. Jeśli nie wierzymy w skuteczność zachęt, to albo istnieją bariery powodujące, że pracodawcy nie chcą takich ludzi zatrudniać, i musimy takie przeszkody likwidować, albo uważamy, jak niektórzy nasi pseudo-liberałowie, że ludzie nie są racjonalni. Ale to nie jest żaden liberalizm.
Skoro docelowo PO po wyborach zakłada koalicję z PSL, czy możliwa jest reforma KRUS?
Docelowo chcemy rządzić sami, choć oczywiście nie wykluczamy koalicji, nawet jeśli będziemy mieli większość wystarczającą do samodzielnego rządzenia. Ale wszyscy zdają sobie sprawę, również PSL, że reforma KRUS także jest konieczna.
A może SLD byłoby lepszym koalicjantem?
Coraz mniej tam rozsądnych ludzi. To, że partia ta ewidentnie myśli poważnie o koalicji z PiS, jest dla mnie rzeczą dyskwalifikującą.
PiS wraca do władzy i...
Nie będę nikogo straszył. O ile nie bardzo potrafię odpowiedzieć na pytanie, czym jest naprawdę SLD, to wiem dokładnie, czym jest PiS. To partia, która się interesuje tylko jedną rzeczą i gospodarka zeszłaby na czwarty, piąty plan. Doszłoby do napięć politycznych czy społecznych, a w konsekwencji do poważnych błędów w polityce gospodarczej.
Może rząd PiS utrzymałby finanse publiczne w ryzach? Pielegniarkom Kaczyński się postawił.
Mieliśmy wówczas dramatyczny wzrost płac urzędniczych i wydatków budżetowych – o 24 proc. w ciągu dwóch lat. PiS udowodnił jedno: prymat polityki na gospodarką to nie tylko abecadło komunizmu. Nie ma działań gospodarczych, których by nie podjął dla celów politycznych. A w sytuacji, w której byłoby ciągłe wrzenie, stałe konflikty, także z sąsiadami, presja na gospodarkę byłaby ogromna. Oczywiście trudno przewidzieć, na jakie konkretnie pomysły ci ludzie by wpadli, ale to się nie składa na scenariusz, w którym Polska mogłaby bezpiecznie i bez zawirowań przejść kolejne burzliwe lata. Ja nie mam żadnych wątpliwości, iż takie lata przed nami.
Po wyborach znów będzie pan ministrem finansów?
Premier ma nieskrępowaną swobodę, jeśli chodzi o tworzenie rządu. Wcześniej jednak obywatele powinni wyrazić swoje zdanie w wyborach. Nie mówię, że nie podjąłbym się tej misji, gdyby mnie poprosił premier Tusk. Ale decyzja należy wyłącznie do niego.